Wie bekommen wir mehr Umpire?

Regelfragen, umstrittene Entscheidungen und alles weitere zum Thema Schiedsrichter wird hier behandelt.
A.B.
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Beitrag von A.B. »

Von einem D-Umpire, wo dann jeder A-Umpire seinen Unsinn auch noch weitergeben kann, halte ich überhaupt nichts. Es reicht schon wenn es viele verschiedene Ausbildermeinungen gibt. Außer es gäbe entlich dieses einheitliche verbindliche Lehrgangsskript (sowas wie die Gilksche Scorerbibel für Umpire). Dann vielleicht.

:megaphon: :mad:
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JMS
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Beitrag von JMS »

(1) Farbenspiele

Hinsichtlich des 'Farbenthemas' bleibt zu fragen, wie ganzheitlich Fragen zum SR-Wesen angesprochen werden sollen.

Eine Beschraenkung der Wahlmoeglichkeiten in Bezug auf Bekleidung beschraenkt auch die 'Wettlauf-Kosten' bei der Anschaffung von Kleidung, welche gerade 'hip' ist.

Und die Verminderung des 'Elite-Effektes' wird eine Aufsplittung in 'Haves' und 'Not-Haves' verhindern.

Ich bin schon der Meinung, dass auch solche 'psychologischen Befindlichkeiten' in ein Gesamtbild passen. Allerdings moechte ich meine 'grossraeumige Sicht' nicht zu einer Zwangsvorstellung erhoben wissen.


(2) Wer soll im D-Bereich ausbilden ?

Du hast einen sehr wichtigen Einwand hinsichtlich des Einsatzes von A-Schiedsrichtern bei der Ausbildung von D-Kollegen aufgezeigt, und in der gegenwaertig herschenden Situation muss Dir uneingeschraenkt zugestimmt werden:

Da es sehr unterschiedliche Meinungen der Ausbilder ueber die Art und Weise des Schiedsrichterns gibt (von 'verbindlich-solange-man uns-laesst' bis 'wir-muessen-unbedingt-zeigen-wie-arrogant-wir-sind'), wird so auch diese 'Vielfalt' unter die A-Schiedsichter gebracht.

Und es ist gerade bei den 'Anfaengern' (dies ist durchaus 'verbindlich' :smile: gemeint) wichtig, dass diese eine klare und einheitliche 'Marschroute' zugeteilt erhalten.


Was also ist hiervon zu halten:

Die Ausbildung der D-Anwaerter wird von Ausbildern durchgefuehrt, aber anstatt einen 2-Wochenenden-Lehrgang durchzufuehren, beschraenken wir uns auf 1 Wochenende.

Die weitere Einweisung wird dann von den Paten (mit C-Lizenz) unternommen, welche selbst hierfuer eine entsprechende Anleitung erhalten haben. Diese Paten begleiten dann in den ersten Wochen des Schiedsrichterns die Kollegen.

Diese Verbindung von Theorie und einer sich daran unmittelbar anschliessenden 'ueberwachten' Praxis befreit die Ausbildung einerseits von der Gefahr, zu theorielastig zu werden, andereseits werden so auch die Kosten vermindert.

Dieses Ansatz laesst sich uebrigens auch uebertragen auf die Schnittstelle zwischen D- und C-Ausbildung (also auf die Ausbildung zum C-Schiedsrichter). Hier wuerden dann speziell angewiesene B-Paten die Begleitung nach der Theorie uebernehmen.

Durch ein solches Vorgehen wuerden wir im uebrigen auch die Bedeutung der jeweils naechststufigen Kollegen aufwerten, was unter dem Gesichtspunkt der Motivation nicht ganz unwichtig ist.

Es kann moeglich sein, dass wir in den Anfaengen der Einfuehrung eines solchen Systems und grundsaetzlich einen 'Druck' auf Schiedsrichter ausueben muessen, sich vermehrt fuer Kollegen unterer Ligen einzusetzen.

Dies wuerde dann allerdings bis hinauf zu den A-Schiedsrichtern geschehen muessen, welche durch entsprechende Lizenzbestimmungen dazu angehalten werden sollten, sich fuer eine bestimmte Anzahl von Einsaetzen in den unteren Ligen bereit zu halten (allein schon, um die Bodenhaftung zu gewaehrleisten und auch, um die 'volle Entscheidungsvielfalt' des Schiedsrichterdaseins wieder einmal 'auskosten' zu koennen).


(3) Das Denken der Ausbilder

Ich hatte unter dem Punkt 'Ausbilder' bereits die Begrenzung' der Ausbilder beim Bund und in den Landesverbaenden angesprochen. Dies, da eine ueberschaubare Zahl von Ausbildern sich auch regelmaessig ueber einheitliche Vorgehensweisen kurzschliessen kann, ohne dass wir meinen, uns hier den Luxus verschiedener 'Schiedsrichterschulen' leisten zu muessen.

Wir brauchen einen Katalog von zu vermittelnden Handlungsweisen, welche von allen Ausbildern an alle Auszubildenden vermittelt wird. Dies schliesst keineswegs aus, dass Ausbilder aufgrund jeweiliger Erfahrungshintergruende unterschiedliche Loesungsansaetze fuer unterschiedliche Situatione zusaetzlich bei ihren Ausbildungen darstellen koennen.

Die eigentliche Gefahr besteht konkret darin, dass Ausbilder ihre Meinung ueber die aller anderen Moeglichkeiten stellen.

Teilnehmer, welche meine Lehrgaenge absolviert haben, werden sich an folgenden Hinweis erinnern:

'Kein einziger Ausbilder (aus dem In- oder Ausland) hat alle Wahrheiten und Weisheiten fuer sich gepachtet, und die Auszubildenden sollen sehr kritisch ueberpruefen, ob das Erzaehlte etwas ist, dass sie selbst anwenden koennen, mit dem sie sich wohl fuehlen. Jeder sollte von jedem Ausbilder das herausziehen, was fuer ihn selbst am´besten funktioniert.'

Das gerade dargestellte bezieht sich natuerlich nicht etwa darauf, ob wir nach schon zwei oder doch erst nach drei Strikes einen Batter ausgeben ! Weiterhin sind einmal festgelegte Handlungsweisen (zum Beispiel die reaktion auf ein Ziehen einer Linie mit dem Bat nach einer Strike-Entscheidung) nicht mehr persoenlichen Handlungsweisen unterzuordnen).

Bei einer Diskussion ueber die Ausbildung unserer Schiedsrichter muessen wir an den Anfang der vielen Wege, um dort eine Richtung festzulegen, i.e., die Ausbilder muessen einen Gleichklang erreichen, welcher allerdings nicht mit einer Gleichschaltung zu verwechseln ist.
JMS
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Beitrag von Stefan Lachenmaier »

Andreas Bickel schrieb am 2001-09-19 13:29 :
(bzw. JMS schrieb schon früher irgednwann:)

(4) Betreuung von Schiedsrichtern, Aus- und Fortbildung, Entwicklung
(b) Ausgebildete SR’s muessen nach ihrer Ausbildung betreut und begleitet werden. Dies kann durch Paten (hoeher lizenzierte SR’s, entsprechend vorbereitet und er Lizenzbestimmungen herzu verpflichtet) und durch eine geregelte Ansprechmoeglichkeit der fuer diese SR’s als Ausbilder Taetigen erfolgen.

SR’s muessen im Bedarfsfall einen Paten oder Ausbilder zur Spielbegleitung bzw. als SR-Partner anfordern koennen.

Dieses 'Patensystem' klingt ja gar nicht schlecht. Aber inwieweit läßt sich das in der Praxis umsetzen? Ich glaube nicht, dass es oft vorkommen wird, daß ein neu ausgebildeter Umpire und sein 'Pate' am gleichen Spieltag Zeit haben werden, um gemeinsam ein Spiel zu leiten. Und wie hoch wird die Motivation eines B-Umps sein, wenn er dann gezwungen wird, ein BzL-Spiel zu umpen, nur um seinen 'Schüler' zu beobachten?

Als Ansprechpartner für Fragen wäre der Pate sicherlich denkbar, aber wäre das so ein großer Fortschritt? Wenn ich Fragen hatte, dann sind mir die bis jetzt auch immer beantwortet worden, sei es durch meine Ausbilder (auch nach den Lehrgängen!), durch B-Umpire im Verein oder auch hier im Forum.

So, soll nicht heißen, daß ich gegen ein patensystem bin, aber ich denke man müßte sich vorher auf jeden Fall genug Gedanken darüber machen, damit es auch so funktioniert, wie wir es uns vorstellen...

Lucky
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Beitrag von Gilk »

@ Lucky:
Also jeder Umpire, der kein Interesse hat, auch niedrige Ligen zu umpen ist fuer mich kein richtiger Ump. Warum sollte ein A- oder auch B-Umpire nicht Jugendspiele oder BZL.Spiele leiten (müssen)... Wuerde sicherlich einiges helfen, einerseits dem Ernst in in den unteren Ligen und dem Umpire schadet es auch nicht. Habe mit B-Schein dieses Jahr fast ausschliesslich BZL gemacht...

Umpire-RS oder -Zeitung halte ich fuer sehr gut. Sollte sich jem. ueberlegen, ob das nicht machbar ist, notfalls auch nur fuer bayr. Umpire.

D-Umpire finde ich eine gute Idee, nur muessten die Rahmenrichtlinien gut abgesteckt sein..

@ Andreas:
So ein Skript soll es geben, habe ich zumindest gehört...

Gerhard
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Beitrag von Stefan Lachenmaier »

@GG: Klar, ich meinte damit auch nicht jeden Umpire. Ich hoffe doch stark, dass es auch welche gibt, die das gerne machen, aber ich glaube nicht, dass das bei jedem so ist. Deswegen bin ich mir nicht sicher, wie es bei "Zwangseinsätzen" aussieht...
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kc
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Beitrag von kc »

:burning: :burning: - das ist ja toll wie das wieder zerredet wird !!!

@andreas

"Von einem D-Umpire, wo dann jeder A-Umpire seinen Unsinn auch noch weitergeben kann, halte ich überhaupt nichts. Es reicht schon wenn es viele verschiedene Ausbildermeinungen gibt. Außer es gäbe entlich dieses einheitliche verbindliche Lehrgangsskript (sowas wie die Gilksche Scorerbibel für Umpire)."

wenn dein "Ausser" nicht gekommen waere, dann wuerde ich glauben, dass du hier kontraproduktiv postest - wobei

und das gilt auch fuer jms

auch wenn es EIN einziges BUCH gibt, so eine art bibel fuer ump ausbildung - dennoch sind die ausbilder menschen und somit ist es auch fuer die naechsten 12.000 jahre so, dass ein ump der von ausbilder "meier" ausgebildet wurde sich anders verhaelt als ein ump der von "segenreich" ausgebildet worden ist !!!!!

jms und andreas: der d-kurs ist fuer einsteiger, fuer junioren, fuer die schnupperleute. warum soll unser lucky mit seinen 17 nicht von armin (hegen) ausgebildet werden duerfen ?!?! dann faengt ja schon wieder diese sch... diskussion darueber an, wer wie gut ist und wer wen wie beurteilt und dass nur die geheiligten ausbilder ausbilden duerfen... die ist ja eh schon zum ko... !!!

@andreas - willst DU beurteilen, ob der waider oder der vogel BESSERE umps sind als armin, und mit welchem recht ????
du verwendest das wort UNSINN - heisst das, der waider und vogel sagen die einzige wahrheit ??? dann machen sie ja dem papst konkurrenz - der haelt sich doch auch fuer unfehlbar oder so !!!

jms schreibt

"Kein einziger Ausbilder (aus dem In- oder Ausland) hat alle Wahrheiten und Weisheiten
fuer sich gepachtet, und die Auszubildenden sollen sehr kritisch ueberpruefen, ob das Erzaehlte etwas ist, dass sie selbst anwenden koennen, mit dem sie sich wohl fuehlen.
Jeder sollte von jedem Ausbilder das herausziehen, was fuer ihn selbst am´besten
funktioniert."

wir haben dieses jahr als grizzlies mit der bbsj 2 mal den ump + scorer-crash kurs fuer die kids gemacht und es hat ihnen spass gemacht und einer von der jugend !!! hat gesagt, "cool, ich werde auch mal ump. des ist ja geil. macht voll bock"

so ! :burning: :burning:


--------------------

patenschaft - cool !
es muessen einfach mehr paten da sein und es muss ja nicht mal so sein, dass die superoffiziell sind ! so vom verband ernannt.
frag einfach mal so von den alten hasen, wer dich mal mitnehmen moechte und dann mach ein spiel mit ihm - zum beispiel.

sel
kc :hat:
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Beitrag von A.B. »

@ kc: Ich glaube du hast mich falsch verstanden, die Güte der Ausbilder, die kann ich wirklich nicht beurteilen, sondern mir kommt es auf eine gewisse Einheitlichkeit an. Die derzeit zu vielen Meinungen, die gelehrt werden und ich hab das am eigenen Leib gespürt, daß ich von 3 Ausbildern wirklich verschiedene Sachen gehört habe, schaden dem ganzen. Ich traue es mir inzwischen zu, selbst das für mich am Vernüftigsten zu übernehmen (was an sich zwar auch was positives hat, die einzelnen Meinungen zu vergleichen, aber auch nicht Sinn der Sache ist), aber als Frischling übernehme ich was ich höre.

Ich kenne A-Umpire, denen würde ich das sicher zutrauen, aber es gibt auch Leute die möchte ich nicht, das die Leute auch noch ausbilden (und der erste Ausbilder prägt).

Wie willst Du den die Leute, die das machen sollen aussuchen, oder soll es wirklich jeder mit A-Lizenz machen dürfen?
JMS
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Beitrag von JMS »

Wir sollten uns darauf besinnen und einigen, dass wir alle das selbe Ziel verfolgen: Die Verbesserung des Schiedsrichterwesens.

Dass wir uns hierbei ueber den besten Weg streiten, ist ein natuerlicher Prozess, der uns jedoch nicht auseinander dividieren sollte.

Die angesprochene Erstpraegung ist ein allgemeingueltiges Naturprinzip, und Konrad Lorenz hat hierzu eindrucksvolle Erkenntnisse geliefert. Nun haben wir eine groessere Kenntnis ueber das Schiedsrichterwesen als Konrad Lorenz, und dies sollten wir zu unserem Vorteil nutzen :wink: .

Im Herbst 2000 hatte am Ende eines Lehrganges fuer B-Schiedsrichteranwaerter ein auszubildender Kollege vor allen Teilnehmern ‚offenbart’, er habe bei dem gerade zu Ende gegangenen Lehrgang eine andere Sicht des Schiedsrichterns kennen gelernt, als die zuvor der Fall war: Zuvor sei er der Meinung gewesen, Schiedsrichter muessten arrogant auftreten.

Andere Kollegen berichten mir von Lehrgaengen in Landesverbaenden, auf welchen ausfuehrlichst auf das Thema Ejection eingegangen wird – auf den Umstand, Ejections auszusprechen, nicht etwa solche zu verhindern !

Der von mir wirklich (!) sehr geschaetzte (Ausbilder-) Kollege Axel Vogel hatte vor Jahren bemerkt, wir haetten hier in Deutschland zwei Schiedsrichterschulen voellig unterschiedlicher Auspraegung.

Nun, die USA haben dies auch. Aber dies hier ist Deutschland ! Und wir leisten uns verschiedene Schiedsrichterschulen ? Wir muessen einen Gleichklang der Ausbilder und der Ausbildung erreichen, und dies sollte nicht mit einer Gleichschaltung verwechselt werden. Und solange wir dies nicht erreicht haben, muessen wir uns schon ueberlegen, wen wir auf D-Anwaerter loslassen.

In Bezug auf die Ausbilder muss es schon gestattet sein, Bewertungen vorzunehmen. Ein gutes Mittel hierzu ist eine Einschaetzung der Lehrgangsteilnehmer ueber bestimmte und die Ausbildungsweise der Ausbilder betreffende Punkte. Ich habe bei solchen Bewertungen beispielsweise stets mitgeteilt bekommen, dass ich zwar durchaus ansprechendes zu erzaehlen habe, hierfuer allerdings sehr viel Zeit benoetige, so dass man am Ende nicht mehr unbedingt nachvollziehen kann, wo der Anfang war (was fuer eine Nachricht fuer Foren-Leser :grin:) .

Also ist mir bewusst, dass ich als Instructor mehr an der Strukturierung meiner Wortbeitraege arbeiten muss. Ohne ein entsprechendes Feedback, aber auch ohne die Bereitschaft ein solches als konstruktiv kritisierend aufzunehmen, muesste ich mich irgendwann tatsaechlich fuer unfehlbar halten. Jeder Ausbilder hat seine Staerken und Schwaechen, und dies ist an sich nicht das Besorgnis erregende. Die Besorgnis beginnt dort, wo ein Ausbilder sich selbst fuer unfehlbar haelt und– ich ueberspitze mit einiger Absicht – seine Juenger auf Gedeih und Verderb an sich und seine Meinung bindet.

kc hat die Veranstaltungen der Grizzlies fuer den Scorer- und Umpirenachwuchs angesprochen. Ich hatte dieses Jahr das Glueck, an der zweiten dieser Veranstaltungen fuer den Schiedsrichterbereich teilzunehmen: Mir hat es Spass gemacht, den Kids und Jugendlichen auf eine lockere und spassige Art und Wiese zu vermitteln, dass Schiedsrichtern sowohl sehr viel Freude machen kann, jedoch auch eine sehr fordernde Sache ist.

Und wenn aus einer solchen Veranstaltung auch nur ein spaeterer Kollege hervorgeht, so haben wir etwas bewegt. Ich denke, das Thema Talententdeckung und –foerderung ist noch zu wenig beachtet:

Ich hatte in diesem Jahr in Kaiserslautern mit einem 16- oder 17-jaehrigen Kollegen geschiedsrichtert, der erst heuer (das ist ja wohl ein bayerisch korrekter Ausdruck :grin:) seine C-Lizenz gemacht hat. Kai, so sein Vorname, hat sich nicht nur als Talent empfohlen, er scheint zum Schiedsrichter geboren zu sein: Mechanics, Koerpersprache, Auftreten als Field Umpire – alle Grundlagen waren und sind bereits ‚natuerlicherweise’ vorhanden.

Und dann erst letztes Wochenende in Sindelfingen: Ein 18- oder 19-jaehriger Kollege, René, mit einer B-Lizenz, der hinter der Plate weitgehend mit einer Abgeklaertheit und einer ‚Schiedsrichter-Koerpersprache’ agiert hat, die bei so manchem A-Kollegen nicht vorhanden ist.


Streiten wir uns hier also um den besten Weg und darum, wie wir das Ansehen der Schiedsrichter staerken koennen, um so die Attraktivitaet der Arbeit der Schiedsrichter zu erhoehen (dann klappt’s auch mit den Paten !); aber streiten wir uns nicht untereinander – davon erlebe ich an anderer Stelle schon genug.
JMS
Sandy
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Beitrag von Sandy »

Da sind ja mittlerweile viele gute Ansätze herausgekommen!
So ähnliche Ideen hatte ich auch schon in Vorbereitung. Wegen Einteilungsstress, Ligaobmannsaufgaben und dem nicht vorhersehbaren privaten Stress mußte ich leider diese Sachen hinten anstehen lassen.
Umso mehr freut es mich, wenn auch andere Personen sich nun mit dem Thema "Umpirewesen" beschäftigen!
Wenn jetzt noch einer sagt, er würde mir gerne unter die Arme greifen, dann steht dem Ganzen nichts mehr im Weg!

Umpirezeitung:
Eigentlich wollte ich diesbezgl. eine eigene Homepage gestalten. Jedoch gab es zu viele neg. Stimmen darüber, so daß ich davon wieder abgekommen bin, um nicht als Obmann unnötig Probleme geschaffen zu haben.
Wenn sich hier aber eine Person finden läßt, die sowohl diese Homepage (im Stil der BBSV-Seite) pflegen, und in zeitlichen Abständen auch noch eine Umpire-Zeitung (wieviele Seiten auch immer) herausgeben könnte, würde ich mit Rat und Tat sofort alles dafür Notwendige (Logistik...) in Bewegung setzen.

D-Umpire:
Vom DBV sicherlich nicht geduldet!
Im BBSV könnten wir aber gerne solch einen Versuch starten. Kürzungen im C-Schein wird es aber auf keinen Fall geben können! Die Zeit dort ist schon bei weitem zu kurz um ein Mindestmaß an Wissen an den Mann zu bringen.
Selbst bei "Kompakt-Kursen" (SB- und BB-Umpire in einem), oder SB-Kurs für BB-Umpire habe ich selbst am eigenen Leibe mitbekommen, daß es an einem WE unmöglich ist, selbst für Umpire, einen C-Schein zu bestehen! Und wer den nicht besteht, der soll auch nicht auf irgendwelche Begegnungen losgelassen werden. (Da wäre weder ihm noch den anwesenden Mannschaften geholfen!). Für Aufgaben als Fieldumpire in BzLigen oder komplett bei Jugend und Juniorenspielen zu umpen, wäre aber sicherlich zu denken.
Man müßte da nur noch klären, wer, wie lang, wo und wie oft als Ausbilder zur Verfügung stehen müßte...

Patenschaft:
"Jeder sollte von jedem Ausbilder das herausziehen, was fuer ihn selbst am´besten
funktioniert."
Genau diesen Satz habe auch ich bei meiner A-Lizenz-Ausbildung sehr genau nachvollzogen. Ich selbst bin nun lang genug dabei, um mir ein eigenes Bild machen zu können, wie, meiner Meinung nach, ein Umpire zu Werke gehen sollte. Ich bin auch froh darüber, daß jeder Umpire da seine eigene Note entwickelt hat. Man bedenke nur, jeder Umpire hätte die gleiche Zone? Dann würde ja immer nur die bessere Mannschaft gewinnen! Wie langweilig! Nein, Spaß beiseite! In Regelauslegung, Kommunikation... sollte schon eine einheitliche Linie bestehen, jedoch fände ich es nicht schlimm, wenn verschiedene A-Umpire ihren Senf auf B/C-Umpire, und B-Umpire auf C/D-Umpire loslassen. Eine Verbesserung der wichtigen Sachen wird es dabei immer geben. So etwas geht aber immer nur auf freiwilliger Basis. Wenn ein C-Umpire meint, er sei besser als sein B-Kollege, dann wird er sich auch nicht von ihm verbessern lassen wollen. Im Großen und Ganzen würde es aber weitreichend dennoch zu einer Verbesserung beider kommen. Aus diesem Grund finde ich auch diese Idee sehr gut!
Ein C-Umpire, der nur mit C-Umpiren eingesetzt wird, wird nie Verbesserungen von alleine erfahren können.
Wenn ich ehrlich bin, habe ich aber dieses System mittlerweile schon seit letztem Jahr in meiner Einteilung benützt, um den Umpiren weiterzuhelfen, ohne daß sie es gewußt hatten! Jeder willige Umpire wurde da von mir großteils nur mit besseren Umpiren eingesetzt, um motiviert genug zu sein, auch dessen Lizenzstufe erhalten zu müssen. Dies war sicher auch ein Grund, warum es dieses Jahr so viele A-Schein-Anwärter gegeben hatte.

Ich warte also auf weitere gute Ideen und Verbesserung der vorhandenen Vorschläge, damit wir bald ein richtig gut funktionierendes Umpirewesen in Bayern besitzen werden!

Es fehlt hier lediglich an (Wo)Menpower.
Ja, richtig gehört! Auch Damen dürfen hier ihre Meinung und Engagement loswerden.

Sandy
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Beitrag von A.B. »

Ja ja das leidige Thema "Manpower". Alle guten Vorschläge hängen halt meist daran, daß sich auch jemand kümmern muß, die Vorschläge umzusetzen. Bei der Unterbesetzung hier im BBSV verstehe ich den Sandy voll und ganz. Wer was geändert haben will muß somit mithelfen und eine Aufgabe im Verband übernehmen.

:megaphon:
Gilk
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Beitrag von Gilk »

@ Andreas:
Hast Du nicht jemand bei Euch im Verein, der hier ein wenig behilflich sein kann. Bei Dir geht es ja glaube ich - noch - nicht...

Denn, wenn wir einiges umsetzen koennten, dann wäre uns viel geholfen - v.a. Sandy. Und eines ist ja schon klar: Sandy macht in 2002 die Einteilung nicht mehr... Also Spiele dann wohl ohne Umpire bzw. die Vereine muessen sich darum kuemmern und wie dies aussieht, weisst Du ja mit dem dir zuletzt bekannten Fall...

Gerhard
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Beitrag von A.B. »

Ich wüßte derzeit keinen, ich kann aber mal etwas intensiver rumfragen.

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Gilk
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Beitrag von Gilk »

Tue das. Vielleicht ja Philipp Dresel?

Gerhard
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Beitrag von kc »

wer schreibt eigentlich alles mal so als gedankenpapier zusammen ??

sandy ??? hast du alles notiert ? oder ????

nicht dass das dann wieder verloren geht.

sel
kc :top:

btw - wir werden versuchen eigene "g(rizzlies)-umps auszubilden und diese bei unseren schueler usw einzusetzen.
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Beitrag von kc »

hier ist er
erste seite ganz gut
zweite ... na ja :wink:
dritte .. geht so :wink:

aber nun wird es komplziert, schlage vor, hier nicht weiter zu machen, sondern im neuen thread

sel
kc :head:
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