Fair Play???

Fragen zum Spielbetrieb in den bayerischen Herrenligen gehören hier rein.
M. Laufer
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Beitrag von M. Laufer »

Ingo Leven hat geschrieben:Ich versteh die ganze Aufregung nicht...


3. Springer ist m.E. nicht so wild, weil ich einfach folgende vernünftigen Gedankengänge vor Augen habe: Star-OF der ersten Mannschaft soll im Infield ausgebildet werden. Da soll er herangeführt werden. Wie geht das am Besten: in die Zweite melden und dort im IF einsetzen und heranführen und in der Ersten als Springer OF spielen lassen. Das ist gut so und sollte weiterhin für bis zu 3 Spieler die Realität sein dürfen.
Hmm Ingo, da bin ich nicht so deiner Meinung.

Ich kann mich noch gut an das erste Jahr der RL überhaupt erinnern, als die Mainz Athletics ihre Dominikaner, Kubaner, Us-Amerikaner whatever bis runter in die dritte Mannschaft gemeldet hatten.

Das hat irre viel Spaß gemacht als Pitcher damals, jeden Pitch weit über den Zaun fliegen zu sehen.
Heute ist es nicht mehr ganz so schlimm, aber trotzdem findet in den unteren Ligen noch Wettbewerbsverzerrung statt.
Diese Saison zB spielt die zweite Mannschaft der Mainzer immer am Sonntag, die 1. ja bekanntlich am Samstag. Bis auf eine Ausnahme. Da hat Mainz nur die Junioren schicken können und dann gabs zwei mal kräftig auf die Ohren, für jedes Team zwei nicht eingeplante Wins, wenn man das Glück hat.

Vielleicht sollte man nicht vergessen, dass die Spieler in den unteren Ligen auch Menschen sind, die Spaß haben wollen und keine Versuchskaninchen...
Auch wäre ein Blick über den Tellerrand in diesem Falle gut. Nirgendwo wird so viel "gesprungen" wie im Baseball und das wird auch seine Gründe haben.


Gilk
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Beitrag von Gilk »

kai47 hat geschrieben: sorry, aber hab heute schon wieder sachen gehört, das ich gar nicht so viel fressen kann, wie ich kotzen möchte.
Was denn? Bitte Info. DANKE!

GG
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Beitrag von Gilk »

M. Laufer hat geschrieben: Nirgendwo wird so viel "gesprungen" wie im Baseball und das wird auch seine Gründe haben.
Welche denkst du, dass dies sein mögen?

Wenn wir wollen, dass wir zumindest ein paar Teams MEHR haben und dass auch Leute mehr spielen können, dann MUSS die Springerregelung beibehalten werden. Wenn wir das nicht wollen, dann können wir auch alles verbieten, aber welchen Sinn macht dies?

Gerhard
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Beitrag von Gilk »

Ach noch was:

I.d.R. schreiben die Teams doch ihre Leute runter, die wohl in der ersten Mannschaft nicht so oft zum Einsatz kommen (Ausnahmen bestätigen natuerlich die Regel). Und das ist doch gut so, weil hier nun nicht irgendwelche Leute auf der Bank versauern muessen, nur weil halt sich bei den Herren 1 nie jem. verletzt und sie immer mit nur 10 Leuten auskommen? Was machen die Nr. 11-15 dann? Sie werden aufhören oder wechseln oder was auch immer... also auch nicht so schön, oder?

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Beitrag von M. Laufer »

In der Regel schreiben die Bundesligisten ihre Leute runter, die unter 21 sind und wenn die Leute Möller, Arnold usw. heißen, dann hast du am WE schon gar keine Lust mehr zu fahren und hörst auf mit dem Spiel (wie ich nach vier Jahren Masochismus pur gegen Mainz und Konsorten).

Und bitte komm mir keiner mit "such die competion und werd halt besser". Selbst dem sportwissenschaftlichen Unbewandertsten hier sollte klar sein, dass man mit 28 keine Riesensprünge mehr machen wird und deren Niveau einfach unerreichbar bleibt.

Die Gewichtung ist im Moment halt einfach extrem in Richtung Leistungssport verschoben, dabei bleibt der Mannschaftsgedanke und der Spaß auf der Strecke. Das ist im Moment regeltechnisch so gewollt aber findet absolut nicht meine Zustimmung.


@Gilk: Gründe dafür sind eine gesunde Balance zwischen Breiten- und Leistungssport. Baseball wird nie auf ein bedeutend höheres Niveau in D kommen, wenn der Pool aus dem man schöpfen kann weiter bei 20k Leuten bleibt. Talente kann man sich nicht basteln, da gehört Glück beim Finden und eine gute Ausbildung dazu. Und die Wahrscheinlichkeitsrechnung lehrt uns, dass die Chance auf gute Athleten besser wird mit dem Wachsen der Grundmenge.
Und deshalb muß man dafür sorgen, dass Baseball den Leuten Spaß macht, die es spielen.
Würdest du noch einmal in einem z.B. Wasserballverein erscheinen, wenn dich der Trainer die ersten drei Mal zum 1. Team ins Wasser schmeißt und du eigentlich nur damit beschäftigt bist nicht zu ertrinken?
Wahrscheinlich nicht. Genauso gehts dir aber, wenn Juniorennationalspieler in der Landesliga auflaufen. Das ist dann eine gewisse Zeit extrem lustig für wenigstens einen Spieler auf dem Feld...
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Beitrag von JCS »

Ich sehe nicht, dass folgende Überlegung schon genannt wurde:

Es mag ja sein, dass durch die 9er Liste mehr Teams gebildet werden tendenziell (gibts dazu eine Statistik?).
Aber durch die Springerregelung hat man meiner Meinung nach nicht MEHR Leute MEHR Gelegenheit zu spielen gegeben, sondern WENIGER Leuten MEHR Gelegenheit.
Ein Verein kann nun mit weniger Leuten mehr Teams am Leben erhalten und ist weniger dazu angehalten, neue Spieler zu suchen und neue, gute Spieler auszubilden.

Ich stimme in diesem Punkt M. Laufer und auch Ingo zu:
Es ist eine Entscheidung für Leistungssport, für die Förderung von jungen Spielern, die mehr spielen können, auf welchem Niveau und welcher Position auch immer.

Aber wie M. Laufer auch schon sagte: Die Frage ist, ob die Balance zwischen Breiten- (mehr Spieler) und Leistungssport (bessere Spieler) nicht ins Kippen gerät - so will ich es mal vorsichtig formulieren.

Ich sehe es nicht dramatisch. Aber: Steuert man in die richtige Richtung?

Was es bräuchte, wäre eine Analyse, ob große Vereine bei konstant gehaltener Teamzahl mehr oder weniger Spieler einsetzen.

CU, JCS
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Beitrag von The Rock »

kai47 hat geschrieben:
@jeffbaker: genau erkannt. und mich kotzt es an. schauen wir doch mal die pitcher der bundesligateams an - wieviele sind homegrown?

von daher begrüße ich mittlerweile tatsächlich, was die cologne dodgers dieses jahr getan haben. so kommen vielleicht ein paar tschechen, polen, ungarn usw. zu euros und unsere kids müssen lernen, das sie sich erstmal durch die buschligen hauen müssen, bevor sie den glauben dürfen bigleaguer zu sein.


Und dann?!

Die Juniorenspieler, die dann primär eigentlich auf Spiele der ersten Mannschaft gehen sollten, werden dann auf jeden Fall in den unteren Ligen spielen, da die erste Mannschaft schon eine Europaauswahl hat.

Die meisten Juniorennationalspieler sind doch gerade aus Regensburg und du siehst ja welche Mannschaft gerade in der RLSO in Führung liegt?!

Nun gut, ich denke die Juniors spielen dort nicht, weil Regensburg zwanghaft seine Mannschaft wieder in die zweite Liga bringen will, sondern weil manche einfach noch etwas zu jung sind für einen Stammplatz der ersten Mannschaft sind (oder hat vielleicht auch andere Gründe?!). Aber so würde es doch aussehen, wenn jeder erst Liga Verein anfängt ein Baumwollpflückerteam in die oberste DBV league einzukaufen!!!



Bei dem oben genannten Beispiel stimme ich aber zu. Wenn Spieler wie Arnold in den unteren Ligen rumschummeln, dann hat das garantiert nichts mit Jugendförderung zu tun. Ich kann mir auch nicht vorstellen, was Möller auserhalb der 1. Liga lernen will?

Und bevor ich wieder "was soll das?" höre:
Ich will mit dem Post niemanden beschuldigen irgendetwas gemacht zu haben.

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Beitrag von kai47 »

@rock: wär doch okay, wenn die bunzligisten ihre spieler bei ebay holen könnten und von allen nachwuchsauflagen befreit würden. :) dann könnten sie so eine art baseball-nfl spielen und wir normalsterblichen hätten unsere ruhe...

das derzeitige problem scheint mir ebenfalls in der konzentration aller talente zu liegen um großen baseball-sport zu zelebrieren. (damit will ich jetzt gar nichts gegen das regensburger internat sagen - oder gegen all die anderen internate, die nach und nach landauf / landab aus dem boden schiessen)

es ist doch langsam offensichtlich, dass die einseitige fixierung auf leistung eine echte sackgasse ist: es entstehen hochburgen und der rest der dazwischen liegt, hört irgendwann frustriert auf. so betreibt man raubbau an der basis - und das die eh noch nie sehr breit war, wissen wir alle.

ein schönes beispiel ist der junioren-länderpokal. da könnte man auch einen a- und einen b-pool einführen. das würde so manchem landesverband benzinkosten und heftige watschen ersparen.

es gab mal das tolle ziel von 30.000 ballspielern in deutschland, genauso wie das ziel in der europäischen spitzengruppe mitzuballen. was wurde durch das jahrelange konsequente Vefolgen des gewählten Spitzensport-Weges erreicht? B-Pool und erheblich weniger Vereine bzw. Spieler.

was passiert eigentlich, wenn der aufstieg nicht geschafft wird? wird dann noch mehr konzentriert?

ich bin immer noch der meinung, dass das niveau des deutschen baseballs schlagartig ansteigen würde, wenn ich statt aus 15.000 Spielern eben aus 50.000 spielern auswählen könnte. aber da ist es halt wie bei den lehrstellen. wenn die kleinbetrieben keine ausbildungsplätze mehr zur verfügung stellen, können das auch die großbetriebe nicht mal annähernd auffangen.

aber um mal wieder zum thema zurückzukommen: ich bin ein absoluter befürworter jeglicher springerregelungen - um 1.) denen, die spielen wollen - möglichst viele einsätze zu ermöglichen und 2.) das niveau in den einzelnen partien möglichst ausgeglichen zu gestalten. aus diesen überlegungen heraus, planen wir in bawü für 2005 bei schülern und jugend double header und ein rundensystem, das für ausgeglicheneres niveau sorgen soll.

was die 9erliste anbelangt, so lehne ich diese ab. mit 9 spielern habe ich zwar ein team, aber keine scorer und umpire, die man ja auch irgendwie braucht - und das sind doch in den meisten fällen auch aktive, oder?

oder haben wir etwa genug umpire? fallen keine spiele aus? nein, wir sind schon auf dem richtigen weg, deshalb können wir es uns ja auch leisten die Best... (ihr wisst, was ich meine)

ciao,
kai47
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Beitrag von M. Laufer »

Um das Dilemma mal jedem vor Augen zu führen:

Vergleichen wir mal, welche Maßnahmen es für 40 Jahre alte Hobbyspieler gibt und welche für 14 Jahre alte Baseball-Talente.
Die 40-jährigen (so sie denn da sind) brauchen wir aber sehr, sehr dringend, weil sich Vereinsarbeit auch nicht von allein abarbeitet.
Nur leider kommt diese Altersgruppe in keinem Konzept vor.
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Beitrag von The Rock »

@kai

Okay. Muss sagen, da stimme ich dir auch zu. Als ergeiziges Talent, geht es dir wohl doch sehr gut in Deutschland, vorausgesetzt du wohnst in der Nähe eines Vereines mit guter Jugendarbeit(/siehe Ellwangen :D )

Unser eigentliches Problem war jedoch die Springerregelung und deren eindeutinge Nachteile in niedrigeren Ligen für die "normalsterblichen".


Was ich mich frage. Wäre es denn irgendwie möglich, die U21 Regelung für die unteren zwei Ligen (oder die unteren drei?!) einzuschränken um so Leistungs- von Breitensport besser zu trennen? Im Sinne von, keine Unbeschränkte U21 Springeranzahl von einer BZL oder LL Mannschaft in die beiden Bundes Ligen bwz DBV Ligen?

Man könnte so die untersten Ligen vor dieser Überflutung schützen (wenn auch nicht ganz) und die DBV Ligen + eventuell Verbandsliga ihr Ding durchziehen lassen.

Rock
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Beitrag von kc »

JCS hat geschrieben: ...
Aber durch die Springerregelung hat man meiner Meinung nach nicht MEHR Leute MEHR Gelegenheit zu spielen gegeben, sondern WENIGER Leuten MEHR Gelegenheit.

CU, JCS
sorry ... aber so irgendwie rechne ich anders als ihr oder :-?

also - verein X hat
27 spieler => 2 teams ( je liga 8 teams)
LL = 2 * 7 Inn. * 14 Spiele = 196 Innings
bzl = 1 * 7 * 14 = 98 Inning
Summe = 294 inning / 27 spieler = 10,8 spieler
hat er "nur" 21 echte spieler (rest karteileichen oder aehnl.) = 14 innings pro spieler

aber verein X ist mutig und macht 3 teams a 9 mann liste
ll = 2 * 7 * 14 = 196
bzl = 1 * 7 * 14 = 98
bzl = 1 * 7 * 14 = 98
Summe 392 innings / 27 = 14,52
hat er tatsaechlich nur 21 spieler und damit 6 springer = > 18,67

also spielen die bei 4 teams doch mehr ... egal ob weniger leute oder genauso viele !
oder rechnet ihr anders ? halloooo ... jedes team hat alleine durch die spieleanzahl mehr innings als die springer wegnehmen koennen.

mehr teams , mehr spiele, mehr spielmoeglichkeiten .. fuer alle ! ist das so schwer zu verstehen ... ???

sel
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Zuletzt geändert von kc am 29.06.2004, 02:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von kc »

@michael und kai

habt ihr eigentlich vor einiger zeit mal den thread im dbv verfolgt, als michael auch hamburg ... auch ein mega super breitensport verfechter und ich uns darueber "unterhalten" haben ?!?

auch an euch die frage/these

breitensport ist fuer die breite masse. dazu muss aber auch die breite masse der vereine dies anbieten. tut sie es ? NOE
breitensport ist ohne grossen finanziellen mitteln eine sache vor ort - also fuer den verein vor ort. ja ? also was soll der LV oder der DBV da machen ?
breitensport braucht einen erhebliche mehr aufwand wenn man nicht nur auf einer messe 10 leute erreichen will. ja ? schon jetzt klagen vereine ueber zu wenige helfer ... sei es als coach oder ump oder was auch immer

breitensport ist wichtig - ja ! sehe ich auch so !

aber wie ich michael aus hamburg gesagt habe - ohne breitensport in den vereinEN .. und zwar in mehr als 50 % der vereinen braucht auch der LV nicht kuenstlich sich was aus den rippen schneiden.

noch krasser ist es beim dbv ... wieviele LV haben einen breitensportausschuss oder beauftragten ? ... das war zum teil mehr frust als spass ...

@kai ... wenn es euch in 50 jahren noch gibt ... dann spielen wir halt die DM's unter uns aus :wink: :wink:

sel
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Beitrag von jochen bender »

Servus,
KC hat recht....was wir in BY allerdings machen, wir bieten Programme wie das VFP (Vereinsförderprogramm) oder das VBP (Vereinsbildungsprogramm) an um so von seiten des LV's entsprechende Hilfestellung zu geben. Bitte nicht die Probleme anderer LV's auf BY übertragen (HH, BaWÜ oder sonstwo). Jeder von euch weiß doch was die Intention der "Springerregelung" sowie der Neuausrichtung der Passtelle ist => die Leute schneller und häufiger zum Spielen zu bringen. Deshalb auch das neue Förderprogramm für die kommende Saison....NEUE Spieler in neu gemeldeten Mannschaften (die die ganze Saison dann auch durchstehen) werden vom Mitgliedsbeitrag des DBV (in BY auch vom BBSV-Beitrag) befreit.....also ihr seht....das geht schon alles in die richtige Richtung => das ist in meinen Augen Vereinsförderung (und damit "Breitensport"-Förderung). Ganz am Rande vieleicht noch (gehört hier nicht wirklich her) => MLB ins Free-TV, dass wäre die größte Breitensportförderung !!!!
CU
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Beitrag von Jeffbaker »

M. Laufer hat geschrieben:Um das Dilemma mal jedem vor Augen zu führen:

Vergleichen wir mal, welche Maßnahmen es für 40 Jahre alte Hobbyspieler gibt und welche für 14 Jahre alte Baseball-Talente.
Die 40-jährigen (so sie denn da sind) brauchen wir aber sehr, sehr dringend, weil sich Vereinsarbeit auch nicht von allein abarbeitet.
Nur leider kommt diese Altersgruppe in keinem Konzept vor.
Jo, das seh ich wohl auch so.

Wenn keine 40-Jährigen da sind, wer soll dann die Jugendarbeit machen?

@Jochen:
Die Frage ist halt die, ob die "Breitensport-Aktivitäten" nicht gerade wegen der Jungendförderung mehr ins auge gefasst werden solten.

Dazu genört aber auch, das die "Alten" sich in Ligen mit gleichstarken messen können, und das war doch das eigentliche Thema. Ich denke, es ist auch schwer, neue oder alte kleine Vereine zu halten und aufzubauen, wenn der Spielspass dadurch verloren geht, das man als Prügelknabe der "Auslagerungs-Teams" der großen Vereine hergenommen wird.


Und zu allererst einmal brauche ich ja auch Personen im Verantwortungsfähigem Alter, damit überhaupt mal was passiert.
Natürlich gibts da auch welche unter 21, kein Thema. Aber meist sind es doch Leute, die die kritische Schwelle schon überschritten haben, die sich aus Liebe zu diesem Sport engagieren, oder?

Was bringt also eine weitere zentralisierung des Erfolges?
JB

-=[ Franken-Oldstars-Shortstop ]=-

Jou, Wergli

www.franken-oldstars.de
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Beitrag von jochen bender »

@Jeffbaker: ....naja, dann schau Dir doch mal die Vita unserer Funktionsträger an.....also ich bin mit 18 zu unserem Sport gekommen, Bernhard Schmeilzl übrigens auch....was wir machen müssen und da sind vor allem die Vereine gefragt die aktiven Spieler nach der offiziellen Beendigung ihrer Karriere in den Vereinen zu halten, sie dazu zu bewegen Umpire, Scorer oder FÜL-Lizenzen zu machen(....und später ihre Kinder sofort wieder in der Schülermannschaft anzumelden :D ). Also hier sind Vereine und LV gefordert....LV für die Rahmenbedingungen und der Verein für die Umsetzung....
CU
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