Arbeitsgruppe "BASEBALL"

Änderungsvorschläge für die DVO 2016 und weitere Infos/Hintergründe zum Workshop "Spielbetrieb"
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Gilk
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Arbeitsgruppe "BASEBALL"

Beitrag von Gilk » 29.10.2015 17:53

Probleme, die u.a. beim Workshop identifiziert wurden:
- Fahrtstrecken (v.a. im Norden)
- heterogenes Spielniveau innerhalb Ligen
- kaum Aufsteiger aus BZL in LL
- Umpire - Kriterien und Einsätze
- Bekanntgabe Modus/Termine Playoffs
- Anzahl Spiele

Es wurden unterschiedliche Modell diskutiert und Ziel war es möglichst viele Aspekte zu berücksichtigen und sich evtl. von der bisher klassischen Denkweise in D ein wenig zu "verabschieden".

Diskutierte Modelle waren u.a. (in Klammern Teams)

1 x BYL (8 ) / 2 x LL (10) / 4 x BZL (29)
1 x BYL (8 ) / 1 x LL (8 ) / 2 x BZL (12) / 2-4 x KL (19)

Es hat sich gezeigt, dass in den letzten 4-5 Jahren immer wieder die gleichen Teams aus BYL in LL absteigen bzw. aufsteigen, und selten neue Teams in diese "Phalanx" einbrechen. Alle anderen Vereine der LL und BZL spielen eher "for fun" und haben offensichtlich die spielerischen Möglichkeiten nicht oder andere Wünsche.
Es wurde daher auch revolutionär diskutiert, z.B. dass sich alle Vereine im Verband generell jedes Jahr für eine Liga (BYL / LL / BZL) anmelden können, ohne sich um Auf- und Abstieg kümmern zu müssen, weil sich die Situation im Verein z.B. spielertechnisch anders entwickelt hat. Aktuell kann man sich oben zwar zurückziehen, aber ein BZL muss erst 2 Jahre hintereinander aufsteigen, um ggf. sich in den "gehobenen" Breitensport in der BYL zu befinden.
In der weiteren Diskussion wurden die Fahrtstrecken erst einmal ausgeklammert, da klar der Wunsch erkennbar war, dass gleiches Spielniveau vorgeht... Also möglichst viele Spiele auf GLEICHEM Niveau

Daher kam die AG zu folgenden Vorschlag:

a) BYL mit 12 Teams in 2 reg. Gruppen
- Berücksichtigung BY als Flächenstaat - Teilung
- Erweiterung, um die 4 Top LL-Teams zu integrieren und eine positive Fortentwicklung dieser Vereine sicherzustellen
- Teilung der Saison, um zunächst regional, aber danach auf gleichem Niveau weitere Spiele zu haben

b) Auflösung BZL und LL mit 3 Spielmodi
- Problem Aufstieg in LL wird umgangen (Abschreckung wegen Anstieg Innings von 1x7 auf 2x7 bisher bei Aufstieg)
- Vereine haben Möglichkeit jedes Jahr zu entscheiden (z.B. aufgrund Spieleranzahl), welchen Modi man spielen möchte.
- Vereine können sich an das höhere Niveau (u.a. mehr Innings mit P/C) herantasten
- Vereine mit guter Arbeit können schneller in das höhere Niveau einsteigen bzw. auch in BYL aufsteigen

Zur Vereinseinteilung in LL bei Umpire noch die Beweggründe:
- Oft müssen sich Spieler entscheiden, ob sie bei Heimspielen spielen dürfen oder Umpire machen müssen
- neue Umpire tun sich lt. Aussagen leichter, wenn sie auswärts umpen, da Druck zuhause evtl. zu groß ist
- Aufwertung Umpiretum an sich, da finanziell entlohnt wird --> mehr Umpire?
- die Mehrkosten wurden auch diskutiert, aber hier haben die o.g. Vorteile/Argumente überwogen

Wenn noch jemand Zusatzinfos braucht, dann einfach kurz posten... Danke!
Zuletzt geändert von Gilk am 30.10.2015 09:30, insgesamt 3-mal geändert.



Beni
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Beitrag von Beni » 30.10.2015 00:48

Hallo zusammen,

ich finde, dass auf dem Workshop Baseball viel richtig gute Arbeit geleistet wurde und sich die Ergebnisse sehen lassen können. Dafür vielen Dank an alle Beteiligten. Ich hoffe, dass sich so für jedes Team in jedem Verein eine Liga findet, die passt.
Nachdem ich mich allerdings in den letzten drei Wochen notgedrungen relativ intensiv mit Auf- und Abstiegsregelungen beschäftigt habe, sehe ich in den Details noch ein paar Schwierigkeiten:

- Bitte die Ergänzung festhalten, dass "direkter Vergleich" = Win-Loss Record im direkten Vergleich ohne Berücksichtigung der erzielten Runs. Die BuSpO definiert das zwar genau so, aber um Missverständnissen vorzubeugen ist es gut, es nochmal schriftlich aufzunehmen. Alternativ kann's auch ganz weggelassen werden, weil der erste Tie-Breaker in der BuSpO auch der direkte Vergleich ist.
- Warum keine Entscheidungsspiele mehr? Ja, die sind aufwändig zu organisieren, aber es ist die fairste Tie-Breaking-Methode. Außerdem macht es Riesen-Spaß so ein Spiel zu spielen!
- Die Tie-Breaker-Rules des DBV sind meiner Meinung nach nicht für die BYL und LL geeignet, weil sie keine faire und transparenten Vergleiche ermöglicht:

- Die 10/15/20-Run-Rules bringen alles durcheinander, also beschreiben die Runs schonmal nicht die wahre Spielstärke einer Mannschaft.
- Keine der weiteren Kriterien lässt sich transparent für alle Vereine ermitteln. Die Anzahl der gespielten Offense-Innings müsste aus den PutOuts der jeweiligen gegnerischen Mannschaft ermittelt werden. Dafür müssten die Game Logs aller Spiele allen Vereinen zur Verfügung stehen, weil man bei mehr als zwei punktgleichen Teams nichtmal die Durchschläge der Scoresheets hat. Dasselbe gilt für Earned Runs und Batting Average. Ich freu mich schon auf die erste Diskussion, wenn ein Team nicht in die PlayOffs kommt, weil ein Scorer bei Hits/Errors einen Fehler gemacht hat und so bei Earned/Unearned Runs ein verzerrtes Bild entsteht...


- Zwei Absteiger aus der Bayernliga, aber nur ein Aufsteiger aus der Landesliga? Da stimmt was noch nicht ganz, oder? Oder sind separate PlayOffs für die Gruppen a und b geplant und jeweils der erste steigt auf?

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Beitrag von Gilk » 30.10.2015 07:59

Bitte die Ergänzung festhalten, dass "direkter Vergleich" = Win-Loss Record im direkten Vergleich ohne Berücksichtigung der erzielten Runs. Die BuSpO definiert das zwar genau so, aber um Missverständnissen vorzubeugen ist es gut, es nochmal schriftlich aufzunehmen. Alternativ kann's auch ganz weggelassen werden, weil der erste Tie-Breaker in der BuSpO auch der direkte Vergleich ist.
Könnte man in der Tat weglassen...
Warum keine Entscheidungsspiele mehr? Ja, die sind aufwändig zu organisieren, aber es ist die fairste Tie-Breaking-Methode. Außerdem macht es Riesen-Spaß so ein Spiel zu spielen!
Zwischen R1 und R2 ist es zeitlich eig. nicht möglich auch das noch zu spielen. Am Ende von R2 wäre ich bei dir, dass man dies machen solllte...
Die Tie-Breaker-Rules des DBV sind meiner Meinung nach nicht für die BYL und LL geeignet, weil sie keine faire und transparenten Vergleiche ermöglicht
Dies ist durch BuSpO aber so vorgegeben, sehe auch kaum andere Möglichkeit, v.a. bei mehr 2 punktgleichen Teams.
Zwei Absteiger aus der Bayernliga, aber nur ein Aufsteiger aus der Landesliga? Da stimmt was noch nicht ganz, oder? Oder sind separate PlayOffs für die Gruppen a und b geplant und jeweils der erste steigt auf?
Das liegt daran, dass aus der RL ja 2 bayer. Teams in die BYL absteigen könnten, bei nur einem Aufsteiger. Daher ist sicher in der BYL nur ein Platz frei. I.d.R. werden dies aber immer eher zwei Aufsteiger aus LL sein...

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Beitrag von Backstop48 » 30.10.2015 09:17

Hallo zusammen,

vielen Dank für die tolle Arbeit. Ich hatte vor der Saison ein Problem damit, dass es zuwenig Spiele gibt. Das sehe ich hier eindeutig adressiert und durch die Wahlmöglichkeit in der Landesliga werden auch die ehemaligen Bezirksligisten gut mit eingebunden.

Ich kann auch nur beführworten dass der Heimumpire durch ein Umpiresystem ersetzt wird. Für alle die nun sagen, dass sie nur einen Umpire haben möchte ich ergänzen: Bisher gab es nur einen Umpire weil 9 bis 12 andere keinen Anreiz hatten Umpire zu werden denn sie spielten ja immer. Nur der arme Kerl der zu schlecht/alt/verletzt fürs spielen war musste Umpire machen. In jedem Verein sollte es so möglich sein einem Stammspieler des Herrenteams zu einer Umpirelizenz zu verhelfen und nun an spielfreien Tagen einen Umpireeinsatz in der näheren Umgebung zu machen.

Den einzigen Verbesserungsbedarf sehe ich zwischen den zwei Runden in der Bayernliga. Da die Ergebnisse aus der ersten Runde (Hin/Rück regional) nicht in die Finalrunde übernommen werden (1.-3. Gruppe A zusammen mit 1.-3. Gruppe B (analog 4.-6.)) geht es in dieser Runde nur darum in der oberen Tabellenhälfte zu landen. Das kann ziemlich schnell für viele Teams irrelevant werden. Daher sollte man sich auch noch überlegen ob man für die Platzierung noch einen Vorteil in die Endrunde nimmt.
Auf jeden Fall sollte der 1. einer Gruppe in der Finalrunde dreimal Heimteam sein und so einen kleinen Vorteil haben.

Weitere Vorteile fallen mir grad nicht ein. Habt ihr Ideen?

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Beitrag von Gilk » 30.10.2015 10:35

Backstop48 hat geschrieben:Den einzigen Verbesserungsbedarf sehe ich zwischen den zwei Runden in der Bayernliga. Da die Ergebnisse aus der ersten Runde (Hin/Rück regional) nicht in die Finalrunde übernommen werden (1.-3. Gruppe A zusammen mit 1.-3. Gruppe B (analog 4.-6.)) geht es in dieser Runde nur darum in der oberen Tabellenhälfte zu landen. Das kann ziemlich schnell für viele Teams irrelevant werden. Daher sollte man sich auch noch überlegen ob man für die Platzierung noch einen Vorteil in die Endrunde nimmt.
Es kann jegliche Konstellation geben. Es kann auch die Situation eintreten, dass die oberen Plätze in den Playoffs/Playdowns schnell vergeben sind und die Spannung dann hier raus ist. Sonderfälle wird es m.E. immer geben. Persönlich halte ich es wichtiger, dass in R2 jeder SEINE Chance hat, v.a. weil er dann wirklich weiß, dass es hier auf JEDES Spiel ankommt...
Auf jeden Fall sollte der 1. einer Gruppe in der Finalrunde dreimal Heimteam sein und so einen kleinen Vorteil haben.
Das sollte auf alle Fälle so sein....

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Beitrag von Matthias Rucker » 30.10.2015 18:12

Von meiner Seite her auch nochmal großes Lob für den Workshop, ich konnte ja leider wegen Urlaub nicht teilnehmen.

Ich finde den Ansatz wie im Workshop erarbeitet gut. Ich hoffe, es ergibt sich ein regional ausgewogenes Bild.

Zu den Tiebreakern: Ein Entscheidungsspiel zwischen die R1 und R2 zu schieben, ist wirklich eine terminliche Katastrophe. Das würde die R2 möglicherweise total sprengen und es gäbe viel zu kurzfristig einen Spielplan für die R2. Mit der Folge, dass schwer Umpire aufzutreiben sind, Plätze schon belegt sind usw.

Bei den Tiebreakern kommt es in den seltensten Fällen auf Earned Runs an. Dennoch ist es theoretisch nötig, alle Spiele auszuwerten. Ich glaube, dass man es drauf ankommen lassen sollte. Wenn es wirklich auf die Earned Runs ankommen sollte, dann müssen die Spiele nachträglich von einem unabhängigen Scorer ausgewertet werden (ja, ich weiß, wie beschissen das sein kann). Und dann sieht man weiter. Wie gesagt, kommt vielleicht in den nächsten zehn Jahren nicht vor.

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Beitrag von Black Eye » 30.10.2015 23:23

Alternativ könnte man auch darüber nachdenken, die Spiele in R1 gegen die eigenen Gruppengegner mitzunehmen und gegen die drei neuen aus der anderen Gruppe eine Doppelrunde ausspielt.
Wären dann statt den fünf Spieltagen halt sechs, aber mit gleicher Verteilung von Heim- und Auswärtsspielen und die Ergebnisse der Vorrunde sind keine reinen Erreichungsspiele, sondern insgesamt auch noch wichtig.

Und keiner kann taktieren, da ja evtl. ein ganz anderes Team noch nach oben rutscht.

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Beitrag von Devils » 31.10.2015 09:14

Ich finde, das Ergebnis durchaus gelungen und gerade in der "Konfliktzone" LL/BZL sehr interssant.
Ein Dank an alle, die sich da für uns alle eingebracht haben :top:

Eine Frage/Anmerkung hab ich dann aber dann noch zu den Mercy-Rules bei den 5-Inning-Spielen. Im Extremfall könnte das bedeuten, dass ein Spiel schon nach nur 1 Inning zu Ende sein könnte. Ich würde daher anregen, bei 5-Inning-Spielen nur auf eine 10 Run Rule zu setzen.

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Beitrag von Gilk » 31.10.2015 10:30

Devils hat geschrieben:Eine Frage/Anmerkung hab ich dann aber dann noch zu den Mercy-Rules bei den 5-Inning-Spielen. Im Extremfall könnte das bedeuten, dass ein Spiel schon nach nur 1 Inning zu Ende sein könnte. Ich würde daher anregen, bei 5-Inning-Spielen nur auf eine 10 Run Rule zu setzen.
Ziel sollte immer sein, dass ein Spiel mind. 3 Innings geht. Jeder Spieler sollte 1 x At Bat kommen... daher müssten m.E. diese entsprechend auch angepasst werden...

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Beitrag von Devils » 31.10.2015 13:13

So meinte ich das, Gerhard :-)

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Beitrag von Outfield » 01.11.2015 18:46

Sehr konstruktiv das Ganze....finde ich gut.

Die Mercy Rule bei einem 5 Inning Game sollte man wirklich überdenken.

Warum hat man sich in der LL (a) für 1x7 & 1x5 entscheiden und nicht für den Vorschlag 2x6 was eine ausgewogenere Lastenverteilung in den Spielen gewesen wäre??

Wie werden LL (a) & (b) sportlich verglichen? Nur durch Playoffs?

Der erste der Gruppe LL(b) kann in den Playoffs in die BL aufsteigen obwohl er wahrscheinlich ca.20 Iinnings weniger gespielt hat. Was ist dann der Anreiz LL(a) zu wählen.

Ich will es nicht schlecht reden, nur die Entscheidungen verstehen!
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Beitrag von Gilk » 02.11.2015 14:26

Outfield hat geschrieben:Warum hat man sich in der LL (a) für 1x7 & 1x5 entscheiden und nicht für den Vorschlag 2x6 was eine ausgewogenere Lastenverteilung in den Spielen gewesen wäre??
Haben wir so nicht behandelt...
Wie werden LL (a) & (b) sportlich verglichen? Nur durch Playoffs?

Der erste der Gruppe LL(b) kann in den Playoffs in die BL aufsteigen obwohl er wahrscheinlich ca.20 Iinnings weniger gespielt hat. Was ist dann der Anreiz LL(a) zu wählen.
Sportlich vergleichen muss man m.E. nicht... Wichtig war nur, dass man sich bei 1x7 Innings nicht für die Playoffs qualifizieren kann.
Denke zudem nicht, dass nun plötzlich der große Run nach den Aufstiegsplätzen kommt. Der Fokus lag darauf, dass man möglichst viel spielen kann und soweit möglich auf gleichem Niveau... Und wer mehr Pitcher hat, wird wohl a) spielen, wer knapper ist eher b).
Grds. sollte aber das Ziel verfolgt werden, dann möglichst viele a oder b spielen und nicht nur c... aber mal sehen, wie das die Vereine sehen...

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Beitrag von Outfield » 02.11.2015 20:27

Gilk hat geschrieben:
Outfield hat geschrieben:...Vorschlag 2x6...
Haben wir so nicht behandelt...
Wie werden LL (a) & (b) sportlich verglichen? Nur durch Playoffs?

Der erste der Gruppe LL(b) kann in den Playoffs in die BL aufsteigen obwohl er wahrscheinlich ca.20 Iinnings weniger gespielt hat. Was ist dann der Anreiz LL(a) zu wählen.
Sportlich vergleichen muss man m.E. nicht... Wichtig war nur, dass man sich bei 1x7 Innings nicht für die Playoffs qualifizieren kann.
Denke zudem nicht, dass nun plötzlich der große Run nach den Aufstiegsplätzen kommt. Der Fokus lag darauf, dass man möglichst viel spielen kann und soweit möglich auf gleichem Niveau... Und wer mehr Pitcher hat, wird wohl a) spielen, wer knapper ist eher b).
Grds. sollte aber das Ziel verfolgt werden, dann möglichst viele a oder b spielen und nicht nur c... aber mal sehen, wie das die Vereine sehen...
OK..danke für die Antworten.....LL(a) seh ich dann eher etwas problematisch!
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Beitrag von Gilk » 03.11.2015 20:00

Outfield hat geschrieben:LL(a) seh ich dann eher etwas problematisch!
Inwiefern...? jede Meinung ist hier evtl. interessant...

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Beitrag von Black Eye » 06.11.2015 23:39

Sollte in der LL nach der ersten regionalen Runde nicht eine zweite qualitative ähnlich der Bayernliga gespielt werden?

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