2. visit

Regelfragen, umstrittene Entscheidungen und alles weitere zum Thema Schiedsrichter wird hier behandelt.
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kc
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Beitrag von kc »

persoenliche meinung von kc - protest wg so was einzulegen ist laecherlich und fuer mich bleibt es laecherlich - ob er nun 100000 % 'recht' hat oder nicht.

ump meinung von kc - ich wurde vor einem spiel gefragt, wie ich es als ump handhabe und fuer mich ist es halt dann einfach kein visit, sondern ein gang zum spieler um ihn auf eine neue position zu schicken, damit der coach nicht quer uebers feld schreien muss - sieht auch ziemlich bescheuert aus !!!

der sport steht im vordergrund !!!

meine meinung !

sel
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JMS
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Beitrag von JMS »

(1) Spiel Tornados/Stealers

Das angesprochene Spiel zu DM zwischen den Tornados und den Stealers wurde vor etlichen Jahren von folgenden Schiedsrichtern geleitet:

Martin Weber (Home Plate), Jens Waider (3rd Base) und John Michael Sucker (1st Base).

Der Manager der Tornados kam aus seinem Dugout am 3. Base heraus, und bat Jens Waider um ein Time. Er erhielt dieses Time und benutzte es dazu, einen 2. Visit im selben Inning, beim selben Pitcher und beim selben Batter vorzunehmen.

Die Regeln [8.06(b) und 8.06 klein Gedrucktes, vorletzter Abs., OBR] schreiben jedoch vor, dass der Manager im selben halben Inning und beim selben Schlagmenn keinen 2. Visit machen kann. Versucht er es, wird er gewarnt und darauf hingewiesen, dass erstens er seinen Pitcher aus dem Spiel nehmen muss und zweitens er selbst des Feldes verwiesen wird.

Setzt der Manager seinen Weg zum Pitcher fort und macht er in der oben beschriebenen Situation einen 2. Visit, so ist er des Feldes zu verweisen, der Pitcher bleibt so lange auf seiner Position, bis der Batter seinen Schlagdurchgang beendet hat (durch ein Aus oder dadurch, dass er zum Laeufer wird [6.04 OBR]). Danach muss der Pitcher aus dem Spiel genommen werden (im Sinne einer Auswechselung, nicht im Sinne eines Platzverweises !) .

[Anmerkung: In diem gerade beschriebenen Fall sollte der Manager darauf hingewiesen werden, dass sein Pitcher aus dem Spiel genommen werden muss, nachdem der Batter sein Schlagdurchgang beendet hat, so dass der Manager das Aufwaermen eines Einwechselpitcher’ veranlassen kann. Dier Einwechselpitcher erhaelt 8 Aufwaermwuerfe oder mehr, sofern dies nach Meinung des Schiedsrichters die Umstaende rechtfertigen. 8.06 klein Gedrucktes, OBR]

Warum es ueberhaupt zu dieser Situation kam, ist im Nachhinein nicht mehr entscheidend – es bleibt, dass die Regel von den Schiedsrichtern hinsichtlich der vorgeschriebenen Verwarnung des Managers nicht durchgesetzt worden ist oder durchgesetzt werden konnte: Stefan Jaeger konnte als Manager der Tornados zunaechst davon ausgehen, dass wenn die Schiedsrichter sein Vorgehen erlauben, es auch den regeln entspricht.

Ob und wie weit der Manager der Tornados die tatsaechliche Regel kannte ist in der Nachbetrachtung eine akademische fragestellung.

Wenn ich mich recht entsinne, so machte der Manager der Stealers den Plate Umpire Martin Weber auf den Verstoss gegen eine Regel aufmerksam. Martin Weber bat mich daraufhin, sich mit mir beraten zu koennen. Dies war insoweit konsequent, als dass ich damals sowohl der Senior Umpire als auch der Crew Chief fuer dieses Spiel war.

Nachdem geklaert war, dass einer der Schiedsrichter diesen 2. Visit zugelassen hat, ohne den Manager auf die damit verbundenen Umstaende hinzuweisen, waren Martin Weber und ich uns einig darueber, dass ein Platzverweis des Managers der Tornados nicht in Frage kommen koenne.

Hinsichtlich des Pitcher’ mussten wir nichts mehr unternehmen, da er danach in das Outfield gewechselt hat. Ich kann mich nicht mehr daran erinnern, ob er zuvor den Batter noch ‚fertig gepitched’ hat oder nicht. In diesem speziellen Fall haette er dies tun muessen. Fuer den speziell hier diskutierten Fall haette auch gelten muessen, dass der Pitcher letztlich aus dem Spiel haette genommen werden muessen.

Die Auslegung der Crew damals war jedoch, dass aufgrund der Zulassung einer Situation durch die Schiedsrichter keine der Regelungen durchzusetzen ist, welche hier eigentlich haetten greifen muessen (Ejection Manager, Herausnahme des Pitcher’ aus dem Spiel) – letztlich sahen wir den durch die Schiedsrichter erlaubten, jedoch von den Regeln nicht gestatteten Visit insgesamt nicht als Regelverstoss an.

Beim damaligen Stand des Wissens um Interpretationen und Auslegungen der Regeln war dies eine vertretbare Entscheidung, und ich bezweifle, ob ein Protest der Stealers damals haette Erfolg haben koennen. Nur ein oder zwei Jahre darauf eklaerte der SRA das N.A.P.B.L. Manual zum Bestandteil der deutschen Regelungen bzw. Auslegungen.

Seither gilt gemaess dieses Handbuches fuer die von uns geschilderte Situation: Der Manager wird zwar nicht des Platzes verwiesen, jedoch werden alle die den Pitcher betreffenden Regelungen durchgesetzt.


(2) Die Regeln (OBR) benutzen den Begriff ‚removal from the game’ in Bezug auf den Pitcher nur bei dem gerade geschilderten Beispiel, ansonsten sprechen die regeln lediglich von ‚removal’. Ich habe im DBV-Forum vor vielen Wochen eine sprachliche Herleitung der Unterschiede zwischen ‚substitution’, und ‚change of position’ einerseits und ‚removal’ andererseits unternommen.

Die Ergebnisse dort entsprachen bzw. entsprechen den Auslegungen des N.A.P.B.L. Manual’, welches ‚removal’ gleichsetzt mit ‚Herausnahme (aus dem Spiel)’.


(3) Es wurden hier von anderen Forenteilnehmern einige Fragen gestellt, welche ich kurz beantworten moechte:

(a) Der 2. Visit beim selben Pitcher im selben Inning fuehrt zu einer Herausnahme des Pitcher’ aus dem Spiel [8.06(b) OBR].

(b) Zur Frage des 2. Visits beim selben Pitcher und waehrend der selbe Schlagmann am Schlag ist, wurde unter (1) schon Stellung bezogen [8.06(c) OBR]. Folgendes ist jedoch moeglich (!) :

Die Schlagreihenfolge ist A-I. Der Manager geht waehrend der Schlagzeit (At Bat) des Batter C zu einem Visit zum Pitcher. Wird nun – bevor die Schlagzeit von C zuende ist – fuer C der Ersatzspieler J eingesetzt, so kann der Manager nun einen 2. Visit machen. Da dies aber dann der Situation unter (a) entspricht, muss der Pitcher aus dem Spiel herausgenommen werden [8.06(d) OBR].

Nachfolgendes findet sich 8.06 klein gedrucktes:

(c) Geht der Manager oder Coach zum Catcher oder zu einem Infielder, und geht dieser Spieler dann anschliessend zum Mound bzw. kommt der Pitcher zur Position des betreffenden Spielers, bevor ein dazwischenliegendes Spielereignis (ein Pitch oder ein anderer Spielzug) stattfindet, so wird dies gleichgesetzt damit, dass der Manager oder Coach zum Mound geht.

Jeder Versuch diese regel zu umgehen, indem der Manager oder Coach zum Catcher oder einem Infielder geht, und der betreffende Spieler danach zum Mound geht, um sich mit dem Pitcher zu beratschlagen, so stellt dies ein Trip zum Mound dar.

(d) Geht der Coach zum Mound und nimmt einen Pitcher vom Spiel heraus, und geht dann der Manager zum Mound, um mit dem neuen Pitcher zu sprechen, so stellt dies ein Trip zum Mound dar.


Ergaenzungen aus den fuer uns gueltigen Interpretationen des N.A.P.B.L.-Manual’:

(I) Wird ein Pitcher aus dem Spiel genommen, und bleibt der Manager oder Coach auf dem Mound, um mit dem neuen Pitcher zu sprechen, so stellt dies kein Trip dar.

(II) Wechselt der Manager einen Pitcher ein und verlaesst den Mound, darf er (oder ein Coach) nochmals fuer ein Visit zum Mound kommen waehrend der selbe Batter am Schlag ist (!); dies stellt dann aber ein Trip zu diesem Pitcher im betreffenden Inning dar.

(III) Der Manager kann den Schiedsrichter darum ersuchen, den Pitcher im Falle einer Verletzung oder einer Krankheit aufsuchen zu duerfen. Wird dies gestattet, so ist dies nicht als Visit gewertet. Der Plate Umpire muss in solchen Situationen den Manager auf den Mound begleiten um sicherzustellen, dass diese Regelung nicht missbraucht wird. Der gegenerische Manager ist am Ende des Zusammentreffens auf dem Mound darauf hinzuweisen, dass dieses keinen Besuch darstellt.

(IV) Jeder Visit zum Mound durch einen Player-Manager wird als Trip angesehen. Der Schiedsrichter muss den Player-Manager und den gegnerischen Manager nach jedem gewerteten Trip entsprechend informieren.


Am Rande: Innerhalb ein und des selben Inning kann ein Pitcher von seiner Pitcher-Position in eine Feldposition und wieder zurueck auf seine Pitcher-Position wechseln. Beim Zurueckwechseln auf seine Pitcherposition erhaelt er die ueblichen 8 Aufwaermwuerfe.


Weitere Punkte, die Fragen aus diesem Thread betreffen:

- Laesst es sich nicht verhindern, dass ein Manager einen zweiten Trip im selben Inning, aber nicht beim selben Batter macht (weil die Schiedsrichter nicht schnell genug reagieren koennen – sie sind in dem Fall nicht zu einem Hinweis verpflichtet -, oder weil der Manager einen solchen Visit wirklich durchfuehren moechte), so muss der Pitcher anschliessend aus dem Spiel genommen werden.

Faellt dem Manager erst auf dem Mound auf, dass er insgesamt nur noch 9 einsetzbare Spieler auf dem Feld hat (weil andere Spieler beispielsweise schon zuvor ausgewechselt worden waren), und kann er somit keine 9 Spieler mehr auf das Feld bringen, so bedeutet dies nach Regel 4.17 OBR ein Forfeit.

Es sind Sonderregelungen bestimmter Ligen zu beachten; naeheres regelt die BuSpO.

- Hier das Zitat aus einer Frage, da wir eine Begriffsvermischung klaeren muessen: „... das wenn der coach vor seinem 2. besuch am mount die auswechslung des pitchers beim umpire ankündigt, kann der pitcher weiter im spiel bleiben . Ist das Richtig???

Zunaechst einmal gilt es die Begriffe Positionswechsel, Auswechselung bzw. Einwechselung und Herausnahme zu unterscheiden. Aber tatsaechlich ist es so, dass bei einem durch den Umpire statgegebenen Time-Ersuchen des Manager’ dieser anstatt zum Mound zum Umpire gehen kann, um letzteren ueber sein weiteres Vorgehen zu informieren. Wird hierbei ein Positionswechsel des Pitcher auf eine andere Feldposition angekuendigt und diese an den Pitcher weitergegeben, so ist dies kein Visit.


Zum Schluss:

Einige Stimmen meinen, die beschraenkenden Visit-Regelungen waeren keine gute Sache. Ich sehe dies als Schiedsrichter voellig anders: Diese Regelungen sind dazu gedacht, das Spiel nicht durch andauernde und unreglementierte Trips in die Laenge zu ziehen bzw. zu verzoegern. Insoweit sind ja auch die z u s a e t z l i c h geltenden Speed-Up-Regelungen der BuSpO/C.E.B. zu sehen, welche ja die Gesamtanzahl der Trips in einem Spiel beschraenken:

3 Free Trips – also Trips, bei denen keine Auswechselung des Pitcher’ erfolgt - , nach dem 3. Free Trip hat jeder weitere Visit die Herausnahme eines Pitcher zur Folge ! Bei einer Verlaengerung werden je 3 Inning ein zusaetzlicher Free Trip gewaehrt (BuSpO, Anhang 19, Free Trips, Seite 69).
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Beitrag von JMS »

P.S.: Einen regeltechnischen Visit zu einem 'Gang zu einem Feldspieler' zu erklaeren ist eine geradezu einstein'sche Dehnung des Regelraumes.

Lasst uns lieber den Managern bei jedem Trip darauf hinweisen, dass er einen Visit gemacht hat; und dann achten wir noch darauf, dass er im selben Inning erst an uns 'vorbeimuss', um Time zu callen, bevor er sonstigen 'Unsinn' anstellt.

Ein Tip: Die verschiednenen 'Trip-Arten' (man koennte meinen, die Baseballer seien Rauschmitteln gegenueber nicht abgeneigt) - also Free Trips zum Mound, Infield Trip und Offensive Trip [der eigentlich Offensive Meeting heist] - sollten waehrend des Spieles von uns Schiedsrichtern aufgabenverteilt und mit Inningangabe notiert werden, um die Uebersicht nicht zu verlieren.
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kc
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Beitrag von kc »

hi jms,

cooler vergleich - kc und einstein - gefaellt mir :lol: :lol: :lol: :lol:

aber folgendes dazu - es war absolut offentsichlich und ich wusste, dass der coach wusste, dass ich wusste, dass er keinen visit macht, sondern zu seinem pitcher gegangen ist um ihn zu sagen, dass er gerade 12 oder 14 oder so punkte kassiert hat und nun besser was anderes machen sollte ... - also - warum sollte ich diesen fuer alle 2000 zuschauer (uhps - es waren nur 4 :wink: und fuer alle spieler und fuer alle gegnerischen spieler und fuer alle coaches ersichtlichen gang zum pitcher anlaesslich der auswechselung als einen visit ansehen !!!

stell dir vor, ich waer zum coach und haette gesagt, "nun muss dein pitcher auf die bank" - dann gaebe es noch einen coach und noch ein team mehr der/die sich ....alles moegliche denkt.

ich wuerde und werde es wieder so tun und nenne es einfach mal fingerspitzengefuehl.

sel
kc :hat:
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Beitrag von Armin Hegen »

vielleicht könnte jemand erklären, wieso es diese Regel gibt, im DBV Forum steht das glaub ich auch nicht wirklich drin.
Das einzige was ich mir vorstellen kann, ist zu vermeiden, dass der Pitcher immer wieder vom Outfield auf den Mound mit der entsprechenden Zeitverzögerung (Visit) kommt. Vermeiden kann man das aber mit dieser REgel nicht, nur die Zeitverzögerung.
Ich kann mich an ein Spiel erinnern in REgensburg noch auf dem alten Platz. Da hat der GEgner (keine Ahnung wo der Stattler damals gespielt hat) den Stattler immer bei bestimmten Battern oder situationen eingesetzt und dann wieder ins OUtfield gesteckt. (vermutlich ohne visits)
Was gibt es sonst für Gründe für diese REgel. ich gestehe, dass mir keine sinnvollen einfallen. Vorallem wieso in Amerika? Da ist doch eh klar, dass der Pitcher aus dem Spiel geht. was anderes als reinloppen können die ja eh nie :wink:
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Karsten
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Beitrag von Karsten »

JMS schrieb am 2001-06-27 00:57 :

Lasst uns lieber den Managern bei jedem Trip darauf hinweisen, dass er einen Visit gemacht hat; und dann achten wir noch darauf, dass er im selben Inning erst an uns 'vorbeimuss', um Time zu callen, bevor er sonstigen 'Unsinn' anstellt.
Dies halte ich für die essentielle Aussage ! Ich bin mir jetzt nicht wirklich sicher, inwiefern man von Managern/Coaches erwarten kann, all dies Regelwerk im Kopf zu haben.
Der Ump, Dein Freund und Helfer !! Das gefällt mir !
Hatte bisher aber meist den Eindruck, dass die Tendenz eher dahin geht, die Jungs ruhig ihre Fehler machen zu lassen, und dann - gemäß der Regel - den 'Schuldspruch' zu fällen. (der Ump als Beobachter und Nominator ...)
Die Aussage, dass die Pflicht des Umps vorrangig in der Prävention und dann erst in der Sanktion ist, gefällt mir ausserordentlich gut !

Wohlsein !
:beer:
Wenn die Bälle hart geschlagen werden, dann sind die Harten hart am Ball ! (Alf)
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Beitrag von JMS »

Das 'vorbeugende Schiedsrichtern' ist im englischen Begriff 'Preventive Umpiring' vorgegeben, aber offenbar bleibt uns auf den Ausbildungslehrgaengen noch zu wenig Zeit darauf einzugehen.

Ein in den Regeln festgelegtes Beispiel von Preventive Umpiring ist die Ueberpruefung der Batting Order auf offensichtliche Fehler (aus welchen sich leicht ein BOT ergeben koennte); vgl. 4.01 OBR, nach (d), klein Gedrucktes.

Preventive Umpiring bedeutet, vorhersehbare 'Schiefstaende' oder vermeidbare Regelverstoesse rechtzeitig zu beheben oder zu verhindern (so die Regeln dies zulassen: ein BOT hat der Schiedsrichter nicht zu verhindern sondern zunaechst nur zu registrieren, da die Moeglichkeit zum Appeal bleiben muss !).

Ein Schiedsrichtern nach dem Motto: "Nun wollen wir 'mal die Manager und Spieler in das offene Messer rennen lassen !" kann es ja wohl nicht sein - wir befinden uns doch nicht im Kriegszustand mit dem Spiel oder dessen Akteuren !


Ueber den Sinn der hier diskutierten Regelung: Wie erwaehnt, so ist hier der unmittelbare Zusammenhang mit der Spielgestaltung bzw. der Geschwindigkeit des Spielablaufes zu sehen.


Was ist ein Visit: Ein Hereinrufen des Managers von ausserhalb des Spielfeldes ist nicht gleich ein Visit. Die Regeln sprechen unter 8.06 OBR [nach (d)] davon, dass das Ende eines Trips durch das Verlassen des 18-Fuss-Kreises markiert wird. Der Umkehrschluss ist, dass ein Visit durch das Betreten dieses Kreises definitiv eingeleitet wird.

Ein 'Grenzbeispiel':

Der Manager erbittet 'Time' vom Plate Umpire, dieser kommt der Bitte nah. Der Manager beginnt auf das Spielfeld zu laufen, entschliesst sich jedoch vor betreten des Mound (des 18-Fuss-Kreises) wieder in Richtung Dugout zurueckzukehren. Nach Meinung der Schiedsrichter (insbesondere der Field Umpire kann dies beurteilen) hat der Manager dem Pitcher keinerlei Anweisungen gegeben bzw. mit ihm gesprochen.

Ist dies ein Visit ? Nun, sowohl die Regeln als auch das fuer uns geltende N.A.P.B.L. Manual sprechen stets von 'trips/visits to the Mound' oder von 'to go to the mound'. Ist jedoch der Manager, wie in unserem Beispiel, nicht zum Mound gegangen (zwar in Richtung auf den Mound, aber nicht zum Mound selbst), sondern hat er - ohne Gespraeche mit dem Pitcher - vor dem Mound umgedreht, so werde ich es schwer haben, dies als Trip oder Visit zu bezeichnen.

Was ist denn das Wesen oder der Sinn eines Visit' ? Der Manager moechte mit dem Pitcher sprechen, um ihn aufzumuntern, ihn zu beruhigen, ihm Tips oder Anweisungen zu geben - oder ihn auszuwechseln.

Es gibt sicher viele Regeln, die eine 'Schwarz auf Weiss'-Anwendung notwendig machen. Aber es gilt auch, eine nicht vorhandene Absicht nicht so 'umzufunktionieren', dass allein dadurch schon eine Regelanwendung ermoeglicht wird.
JMS
Horge
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Beitrag von Horge »

hey JMS, ich habe dich ja schon eine Ewigkeit nicht mehr gesehen. Du spukst hier im bbsv Forum ganz schön rum.
Hätte nicht gedacht, daß ich so alte Bekannte wie dich gerade hier treffe.
Es freut mich, so kompetente Leute wie dich hier zu haben. Falls ich Rat brauche bin ich hier im Forum genau richtig.
Aus dem Vorfall habe ich wohl einiges gelernt. Werde das nächste mal bei so unklaren Situationen besser aufpassen. Ich war mir wohl zu sicher, gerade wegen Mannheim.

PS. JMS vielleicht sehen wir uns bei der EM wieder.

horge
:beer:
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Beitrag von Armin Hegen »

ich verstehe immer noch nicht, was es zeitlich oder überhaupt bringen soll, wenn ich den PItcher nach dem 2. Visit ganz aus dem Spiel nehmen muss statt in einfach auf eine andere Position zu stecken.
entweder hab ichs überlesen oder es ist nicht wirklich einer drauf eingegangen.
Am Anfang des threads ging es eben darum.
Also warum überhaupt diese " pitcher ganz aus dem Spiel nehm"-Regel? :???:
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Beitrag von JMS »

@ Horge:

Einen schoenen Gruss zurueck !

Und: nicht zu viel Lob auf einaml ! Ich koche auch nur mit Wasser (aus Lourdes :grin: ).

@ Armin:

Welchen besseren Zwang kann es geben, die Visits beim Pitcher nicht ins endlose laufen zu lassen, als diese Regelung zu haben.

So wird garantiert, dass die Trips nicht wegen jeder Belanglosigkeit erfolgen.

Ausserdem soll das Spiel aus 'spielen' bestehen und nicht zu einer 'Besuchsveranstaltung' der Manager auf dem Mound werden.

Etwas provokativ habe ich die schon ausgedrueckt, aber es verdeutlicht, worum es Dir in Deiner Erwartung auf eine Antwort geht.

Es gehet auch gar nicht um die unbestrittene Moeglichkeit, den Pitcher auf eine andere Position zu wechseln - aber dazu benoetige ich kein Visit.

Gruss
JMS
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Beitrag von JMS »

Ups, nach der Anzahl der Schreibfehler sollte ich wohl fuer heute besser Schluss machen !
JMS
Stefan Lachenmaier
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Beitrag von Stefan Lachenmaier »

Hallole,

nachdem ich nun so lange friedlich und still war, hier mal wieder eine Softball-Anmerkung: :grin:
Ich hatte nämlich so einen Fall mit zweitem Visit (bzw. Charged Conference im Softball) in einem Spiel letztes Wochenende. Wir beiden Umpire waren uns nicht ganz sicher, wie das nun im Softball abläuft und nachdem sich auch niemand außer uns darüber Gedanken gemacht hat als der Pitcher dann auf 2nd Base weitergespielt hat, haben wir (zum Glück) das Spiel weiterlaufen lassen. Softball-Regel Nr. 5 Abschnitt 8b FOLGE, Bemerkung sagt nämlich explizit: "Der ausgetauschte Pitcher darf eine andere Position in der Verteidigung einnehmen, aber nicht mehr pitchen."

So, vielleicht wusste es der eine oder andere ja auch noch nicht :razz: .

Ciao,
Stefan
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