Spielabbruch Baseball / Softball

Regelfragen, umstrittene Entscheidungen und alles weitere zum Thema Schiedsrichter wird hier behandelt.
Stefan Lachenmaier
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Beitrag von Stefan Lachenmaier »

Hallo!

Mal ein neues Thema fuer das Umpire-Forum. Ich habe letzten Winter sowohl meine Baseball- als auch meine Softball-Ump Lizenz gemacht. Letzten Sonntag hatte ich nun das "Vergnügen", das erste Mal ein Spiel vorzeitig abbrechen zu müssen. Der Grund war ein kräftiger Wolkenbruch, der den Platz eindeutig unbespielbar machte. :evil:

Das ganze passierte in der Softball Bayernliga. Gespielt waren zum Zeitpunkt des Abbruchs viereinhalb Innings, das Spiel war auf sieben Innings angesetzt. Der Spielstand nach viereinhalb Innings betrug 13 : 7 fuer die Gastmannschaft. Da es nach vier gespielten Innings 8 : 7 fuer die Gastmannschaft stand, erklaerten wir diesen Spielstand als den Endstand. Nach kurzer Absprache unter uns Umpiren und vorsichtshalber einem kurzen Blick ins Regelbuch (leider nur das Baseball - Regelbuch, aber wir dachten in diesem Moment nicht, dass da ein Unterschied sein könnte - jetzt bin ich schlauer :eek: ) kamen wir zu dem Ergebnis, daß das Spiel nach Regel 4.10c (Anmerkung) zu einem regulären Spiel geworden ist. Auch die Coaches waren dieser Meinung, jeder kannte irgendwoher die Faust-Regel, es "müsse mehr als die Haelfte gespielt sein".

Tja, nun habe ich mir aber gerade nochmal das Softball-Regelwerk ausführlich zu Gemüte geführt. Da finde ich unter Regel 5, Abschnitt 3c folgendes: "Ein Spiel, das vom Umpire für beendet erlärt wird, soll regulär sein, wenn 5 oder mehr komplette Innings gespielt wurden [...]". Und diesen Fall hätten wir ja nicht gehabt. :eek:

Und jetzt bin ich immer noch nicht sicher, was davon gültig ist. Gemäß offizieller Softball-Regeln dann ja scheinbar 5 Innings, oder findet hier die "europäische Anmerkung" aus dem Baseball-Regelbuch auch Anwendung? Andererseits scheint mir ein Unterschied zwischen Baseball und Softball in diesem Punkt auch nicht gerade sinnvoll. Oder gibt es dafür Gründe? :???:

Also, Umpire, Ausbilder und sonstige Regelfüchse, wer kann mir hier weiterhelfen? :chat: Ich denke, für das letzte Spiel ist es nun zu spät, für den Fall, daß es die falsche Entscheidung war, möchte ich mich auch gleich bei den beiden beteiligten Mannschaften entschuldigen. Nur das nächste Mal will ich es auf jeden Fall richtig machen.

Vielen Dank,

Stefan Lachenmaier


JMS
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Beitrag von JMS »

Hallo Stefan,

die Softballregeln sehen die 'europaeische Regelung' des Baseball nicht vor.

4.10(c) OBR BB bezieht sich mit seinen 5 Inning uebrigens auf ein 9 Inning-Spiel !

Die Anmerkungen regeln dann naeheres fuer Spiele, die ueber 7 (4 Innings fuer ein RG) oder ueber 5 Innings (3 Innings fuer ein RG) gehen.

Ausserdem bedeutet 'Regulation Game' im Baseball etwas anderes als im Softball:

Waehrend im Baseball ein noch nicht voll zu Ende gespieltes und wegen Wetters abgebrochenes Regulation Game (also ein Suspended Game) zu einem spaeteren Zeitpunkt ab Spielabbruch weitergespielt werden muss, ist im Softball ein wegen Wetters vorzeitig abgebrochenes Spiel sofort fuer die Tabelle wertbar, wenn es durch das Spielen der 5 Innings zu einem Regulation Game geworden ist.

Warum diese und noch viele andere Unterschiede ? Nun, beide Sportarten haben zwar die selben Wurzeln und folgen den selben Grundideen, haben sich aber offenbar eigenstaendig voneinander weiter entwickelt.

Gruss
JMS
Stefan Lachenmaier
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Beitrag von Stefan Lachenmaier »

Hallo nochmal,

vielen Dank gleich einmal, aber ich muss jetzt doch nochmal genauer nachfragen:
Ausserdem bedeutet 'Regulation Game' im Baseball etwas anderes als im Softball:

Waehrend im Baseball ein noch nicht voll zu Ende gespieltes und wegen Wetters abgebrochenes Regulation Game (also ein Suspended Game) zu einem spaeteren Zeitpunkt ab Spielabbruch weitergespielt werden muss,
Ich verstehe das jetzt so, daß jedes wegen Regen abgebrochene Spiel im Baseball zu einem anderen Zeitpunkt weitergespielt werden muß (also zum Suspended Game wird)!? Ich muß zugeben, das wäre mir jetzt auch gleich nochmal neu.

Vielleicht kapier ich es an einem Beispiel wieder einfacher: Sagen wir mal, wir haben das obige Spiel im Baseball (auf 7 Innings angesetzt, nach 4 Innings führt die Gastmannschaft). Anfang 5. Inning legt die Gastmannschaft noch ein paar Punkte drauf, dann wird Ende der 1.Hälfte des 5. Innings abgebrochen. Wird dieses Spiel nun zum Suspended Game oder wird es sofort gewertet?

Die Punkte 4.11d AUSNAHMEN (1) und (2) bzw. 4.12 a (5) (i) und (ii) 4.12b ANMERKUNG treffen meiner Meinung nach nicht zu. Oder habeich sie nur falsch verstanden, oder muss ich andere Punkte noch berücksichtigen?

Vielleicht kannst Du es mir (und anderen?) ja nochmal erklären? Ich habe schon den Eindruck, daß das ganze recht tricky ist...
(und das schon, wenn wir nur erstmal beim Baseball bleiben...)

Tausend Dank,

Stefan
JMS
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Beitrag von JMS »

Hi Stefan,

ich versuche eine knappe Antwort, allerdings wird dies schwierig bis unmoeglich, wenn man das Thema und meinen Drang zum Schreiben zusammennimmt :wink: !

Ich verstehe das jetzt so, daß jedes wegen Regen abgebrochene Spiel im Baseball zu einem anderen Zeitpunkt weitergespielt werden muß (also zum Suspended Game wird)!? Ich muß zugeben, das wäre mir jetzt auch gleich nochmal neu.
Ich hatte bewusst nicht geschrieben, dass ‚jedes’ wegen Regen abgebrochenes Spiel im Baseball spaeter weitergespielt werden muss. Ein solches (wegen Wetter abgebrochenes) Spiel muss vorher die Mindestanforderungen fuer ein Regulation Game’ (‚Wiederaufnehmbares Spiel’) erfuellt haben, um zu einem Suspended Game (Wiederaufzunehmendes Spiel) zu werden !

Vielleicht kapier ich es an einem Beispiel wieder einfacher: Sagen wir mal, wir haben das obige Spiel im Baseball (auf 7 Innings angesetzt, nach 4 Innings führt die Gastmannschaft). Anfang 5. Inning legt die Gastmannschaft noch ein paar Punkte drauf, dann wird Ende der 1.Hälfte des 5. Innings abgebrochen. Wird dieses Spiel nun zum Suspended Game oder wird es sofort gewertet?
Die Regeln fuer Softball und Baseball unterscheiden sich hier wirklich deutlich ! Nachstehend biete ich einen Auszug aus einem meiner Beitraege aus dem DBV-Umpireforum an, welcher dort vor wenigen Tagen erschienen ist (‚NO GAME, REGULATION GAME, ...’); dieser Auszug bezieht sich genau auf Dein Beispiel. Wichtig ist, dass – sofern Zahlengruppen angegeben sind – die mittlere Zahl fuer 7-Inning-Spiele entscheidend ist (die erste Zahl bezieht sich auf 5-Inning-Spiele, waehrend die letzte Zahl auf 9-Inning-Spiele verweist).

Hier nun der entsprechende Ausschnitt:

(D) Zusammenfassung bzw. erweiterte Betrachtung fuer Spielabbruch wegen widriger Wetterverhaeltnisse

Haeufig wird ein Spiel wegen Regens oder daraus folgender Unbespielbarkeit des Platzes unterbrochen und schliesslich auch beendet. Dann stellt sich die Frage, ob dieses Spiel nun ein No Game, ein Regulation Game oder ein Suspended Game ist.

Wird ein Spiel wegen Regens nicht mehr weitergespielt, so muessen zuvor mindestens 3/4/5 vollstaendige Innings gespielt worden sein und das Spiel muss dann in einem laufenden Inning abgebrochen werden – ansonsten kann nach den Regeln fuer Regulation Games (s. dort) und den Vorschriften fuer Suspended Games (s. dort) unmoeglich ein Fall eintreten, der die Bedingungen fuer ein Suspended Game wg. Wetters erfuellt. Dann waere von einem No Game zu sprechen.

Zusaetzlich muss gelten: die Heimmannschaft hat im abgebrochenen Inning nicht die Chance, einen in diesem abgebrochenen Inning durch die Gastmannschaft herbeigefuehrten Gleichstand zu „ueberpunkten“ oder die im abgebrochenen Inning durch die Gastmannschaft erreichte Fuehrung wird nicht durch die Heimmannschaft ausgeglichen oder „ueberpunktet“.

Hat die Heimmannschaft in ihrer Haelfte des 3./4./5. Innings (dies waere eine der Mindestvoraussetzungen fuer ein Regulation Game im Sinne eines wiederaufnehmbaren Spieles, s. dort) oder in ihrer Haelfte eines jedem Folgeinnings ein Gleichstand herbeigefuehrt, so kann ein wegen schlechten Wetters abgebrochenes Spiel nicht gewertet werden, es muss vollstaendig neu gespielt werden!

Also: nach mindestens 3/4/ 5 komplett gespielten Innings muss waehrend eines andauernden Innings ein Spiel wegen schlechten Wetters abgebrochen worden sein und die Heimmannschaft hatte keine Moeglichkeit gehabt einen im abgebrochen Inning durch die Gaeste herbeigefuehrten Gleichstand zu „ueberpunkten“ bzw. eine durch die Gastmannschaft im abgebrochen Inning erzielte Fuehrung auszugleichen oder zu „ueberpunkten“.

Du sprichst noch folgendes an:
Die Punkte 4.11d AUSNAHMEN (1) und (2) bzw. 4.12 a (5) (i) und (ii) 4.12b ANMERKUNG treffen meiner Meinung nach nicht zu. Oder habe ich sie nur falsch verstanden, oder muss ich andere Punkte noch berücksichtigen?
Eines ist vorauszuschicken, und dies hast Du sicher auch so erkannt: 4.11(d) Ausnahmen (1) und (2) bzw. 4.12 a (5) (i) und (ii) entsprechen sich. Dies muessen sie auch, da die Voraussetzungen fuer ein Suspended Game nicht denen eines wegen Wetter abgebrochenen Regulation Game widersprechen duerfen . Warum ist dies so ?

Grundsaetzlich ist jedes nach 4.11(d) Ausnahmen (1) und (2) abgebrochenes Spiel (‚Called Game’) ein ‚Suspended Game’ (Wiederaufzunehmendes Spiel’), da dem Fairnessgedanken entsprochen werden muss, dass in einem laufenden Inning auch die als zweites schlagende Heimmannschaft wenigstens noch die Chance zum Punktausgleich oder aber die Gelegenheit zum Erzielen eines Punktevorsprunges hat. Auch sollten wir uns noch einmal den in der von Dir auch genannten Regel 4.12(b) dargestellten Zusammenhang verdeutlichen, dass ein wegen Wetter abgebrochenes Spiel (‚Called Game’) nur zu einem Suspended Game (‚Wiederaufzunehmendes Spiel’) werden kann, wenn es vorher die Bedingungen fuer ein ‚Minimal-Regulation Game’ (Wiederaufnehmbares Spiel’ erfuellt.

Was ist ein ‚Minimal-Regulation Game’ [vgl. auch 4.10(c) OBR; die dortigen Vorschriften (1)-(3) entsprechen im uebrigen – aus ‚verdrehter’ Sicht Heim-/Gastmannschaft – den Regeln 4.11(d) bzw. 4.12(a)(5) ! ] ? Dies ist ein Spiel, welches zwar nicht ueber die volle Inning-Anzahl ging, in welchem jedoch bereits schon ueber die Haelfte der vorgesehenen Innings gespielt wurden (4 Innings bei einem 7-Inning-Spiel). Ist also bereits ueber die Haelfte der angesetzten Innings gespielt, so ist ab diesem Zeitpunkt ein Spiel potentiell ein ‚Wiederaufnehmbares Spiel’, also im Gegensaatz zu einem ‚No Game’ ein Spiel, welches nicht von Anbeginn neu gespielt werden muss, sollte es spaeter wegen Wetter abgebrochen werden muessen.

Wird es dann- nachdem es zu einem potentiell ‚Wiederaufnehmbaren Spiel’ geworden ist - wegen Wetter in einem laufenden Inning abgebrochen, und hat die Heimmannschaft keine faire Chance erhalten, in diesem laufenden Inning wenigstens einen Punktegleichstand oder aber einen Punktevorsprung zu erzielen, so ist es in Bezug auf (u.a.) Wetter nur dann ein Suspended Game (‚Wiederaufzunehmendes Spiel’) wenn es zuvor zu einem (Minimal-) Regulation Game (‚Wiederaufnehmbares Spiel’) geworden ist.


Hinsichtlich eines Abbruches wegen Wetter werden also in Bezug auf Suspended oder Regulation Games gleiche Bedingungen gefordert, was die Situation in einem l a u f e n d e n Inning angeht. Stellen wir nun die Bedingungen ‚Deines Spiels’ und die der Regeln gegenueber:


Stefan: Von einem auf 7 Innings angesetzten Spiel sind bereits 4 Innings gespielt worden.
Regeln: Sind in einem auf 7 Innings angesetzten Spiel 4 Innings gespielt worden, so ist eine hinreichende Bestimmung erfuellt, um es zu einem ‚(Minimal)-Regulation Game’, also zu einem (potentiell) ‚Wiederaufnehmbaren Spiel’ zu machen.

Stefan: In ihrer Haelfte des 5. Inning fuehrt die Gastmannschaft bzw. sie baut ihre Fuehrung aus. Das Spiel wird Ende der 1. Haelfte des 5. Inning wegen Wetter abgebrochen.
Regel: Ein Spiel ist ein Suspended Game (‚Wiederaufzunehmendes Spiel’), wenn es wegen Wetter abgebrochen wird, waehrend ein Inning andauert und wenn die Gastmannschaft ein oder mehrere Punkte erzielt hat, um die Fuehrung zu uebernehmen, gleichzeitig aber die Heimmannschaft keinen Punktegleichstand oder einen Punktevorsprung erzielt hat.

Kein Spiel, welches wegen Wetter abgebrochen wird, kann zu einem Suspended Game (‚Wiederaufzunehmendes Spiel’) werden, wenn es nicht vorher zu einem Regulation Game (‚Wiederaufnehmbares Spiel’) nach 4.10 geworden ist (hierunter faellt auch das ‚Minimal-Regulation Game’ !) .

Du hast weiter oben die Anmerkungen zu 4.12(b) genannt: In Bezug auf den hier diskutierten Fall steht dort, dass Wetter ein vorrangiges Merkmal darstellt, wenn es darum geht zu bestimmen, ob ein abgebrochenes Spiel (Called Game) ein Suspended Game (‚Wiederaufzunehmendes Spiel’) ist. Dort steht auch, dass ein Spiel nur dann als Suspended Game (‚Wiederaufzunehmendes Spiel’) zu bezeichnen ist, falls es (u.a.) wegen Wetter abgebrochen wird.


Fasse ich nun Dein Beispiel und die Regeln zusammen, so entsprechen sich beide – wir haben es also in dem von Dir vorgestellten Fall tatsaechlich mit einem Spiel zu tun, welches [s. auch 4.12(c), erste Zeile] zu einem spaeteren Zeitpunkt ab Abbruch wieder aufzunehmen und zu Ende zu spielen ist.

Was ist so schwer an diesen ganzen Regeln ? Nun, sie drehen sich staendig im Kreis bzw. sagen aehnliches aus unterschiedlichen Richtungen (dies ist im uebrigen ein Merkmal des gesamten Regelwerkes !), und es kann einem wirklich schwindelig dabei werden, falls man diese ‚Systematik’ nicht erkennt ! Ich versuche eine formelhafte Darstellung:

(Wenigstens) Minimal-Regualation Game + Abbruch wegen Wetter = Suspended Game, welches zu einem spaeteren Zeitpunkt zu Ende gespielt werden muss. In diese Gleichung muss noch folgende Bedingung aufgenommen werden: Das Spiel wird in einem laufenden Inning abgebrochen + die Gastmannschaft ist in Fuehrung + die Heimmannschaft hatte keine Gelegenheit auszugleichen oder ihrerseits in Fuehrung zu gehen. Also nun in einer Reihe:


(Wenigstens) Minimal-Regualation Game + Abbruch wegen Wetter + Das Spiel wird in einem laufenden Inning abgebrochen + Die Gastmannschaft ist in Fuehrung + die Heimmannschaft hatte keine Gelegenheit auszugleichen oder ihrerseits in Fuehrung zu gehen = Suspended Game = ein Spiel, welches ab Stand/Situation seiner Unterbrechung zu einem spaeteren Zeitpunkt wiederaufzunehmen und zu Ende zu spielen ist.


So, bevor ich jetzt beginne, mich im Kreis zu drehen oder an der obigen ‚Gleichung’ mathematische Ableitungen vorzunehmen, hoere ich lieber auf. Ich verweise noch einmal auf meinen Beitrag im DBV-Umpireforum. Ausserdem bitte ich Dich, das von mir hier Geschriebene sehr kritisch auf Widersprueche zu ueberpruefen. Sollten solche noch bestehen, dann schreibe in jedem Fall wieder: Wir werden dies dann ausdiskutieren ... bis uns schwindelig wird :wink: !

Beste Gruesse
JMS
Stefan Lachenmaier
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Beitrag von Stefan Lachenmaier »

Hallo JMS und vs,

ich gebe zu, ich habe schon seit einiger Zeit nicht mehr ins DBV-Ump-Forum geschaut. :bounce:

Tja, inzwischen versuche ich erstmal, das Baseball-Regelwerk zu verstehen, bevor es dann hoffentlich irgendwann auch noch zum Softball kommt :???:

So, naechster Eintrag folgt gleich, sobald ich alle meinen Fragen zusammengestellt habe (muss ja auch mal was fuer meine Beiträge tun :smile: )

Stefan


<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Stefan Lachenmaier am 2001-06-23 23:12 ]</font>
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Beitrag von Stefan Lachenmaier »

Hi mal wieder,

schwindlig ist mir eigentlich jetzt schon :eek:. Ich wußte gar nicht, was da alles auf mich zukommt, als ich damit angefangen habe. Da ich jetzt aber weiß, daß einighe Punkte, die ich bisher annahm, falsch sind, muß (ok, und will ich auch) wohl weitermachen.

OK, zunächst mal eine Korrektur zu meinem vorletzten Eintrag. Natürlich wird nicht JEDES abgebrochene Spiel, zu einem Suspended Game, sondern ich meinte Spiele, die die minimal erforderliche Anzahl an Innings schon überschritten haben. Soweit war sogar ich schon :grin: Was ich daraus aber gelernt habe, ist wie genau man aufpassen muss, um hier genau das zu schreiben, was man eigentlich sagen will... Hoffe, dieses Mal mache ichs besser :chat: Darum wird mein Beitrag wohl auch nicht viel kürzer als Deiner, wenn überhaupt :lol:

So, ich beginne mit einem Punkt, der mir auf jeden Fall noch unklar geblieben ist, und in meinen Augen auch einen Widerspruch bildet. Du schreibst in Deiner "Formel" am Ende:
(Wenigstens) Minimal-Regualation Game + Abbruch wegen Wetter + Das Spiel wird in einem laufenden Inning abgebrochen + Die Gastmannschaft ist in Fuehrung + die Heimmannschaft hatte keine Gelegenheit auszugleichen oder ihrerseits in Fuehrung zu gehen = Suspended Game = ein Spiel, welches ab Stand/Situation seiner Unterbrechung zu einem spaeteren Zeitpunkt wiederaufzunehmen und zu Ende zu spielen ist.
Mir geht es um den Satz, "die Gastmannschaft ist in Fuehrung". Ähnlich schreibst Du auch an folgender Stelle:
Wird es dann- nachdem es zu einem potentiell ‚Wiederaufnehmbaren Spiel’ geworden ist - wegen Wetter in einem laufenden Inning abgebrochen, und hat die Heimmannschaft keine faire Chance erhalten, in diesem laufenden Inning wenigstens einen Punktegleichstand oder aber einen Punktevorsprung zu erzielen, so ist es in Bezug auf (u.a.) Wetter nur dann ein Suspended Game (‚Wiederaufzunehmendes Spiel’) wenn es zuvor zu einem (Minimal-) Regulation Game (‚Wiederaufnehmbares Spiel’) geworden ist.
In diesem Zitat geht es mir um, "und hat die Heimmannschaft keine faire Chance erhalten, in diesem laufenden Inning wenigstens einen Punktegleichstand oder aber einen Punktevorsprung zu erzielen"

So meine Frage dazu: Stimmt dieser Teil oder haben wir es hier mit einem Widerspruch zu dem im folgenden genannten zu tun? Denn an anderer Stelle schreibst Du (mehr oder weniger aus den OBR zitiert):
Zusaetzlich muss gelten: die Heimmannschaft hat im abgebrochenen Inning nicht die Chance, einen in diesem abgebrochenen Inning durch die Gastmannschaft herbeigefuehrten Gleichstand zu „ueberpunkten“ oder die im abgebrochenen Inning durch die Gastmannschaft erreichte Fuehrung wird nicht durch die Heimmannschaft ausgeglichen oder „ueberpunktet“.
Worauf ich hinaus will, ist dass es einmal (in den ersten beiden quotes) sinngemaess heisst, "die Gastmannschaft ist in Fuehrung" und das andere Mal "die Gastmannschaft ist in dem abgebrochenen Inning in Fuehrung gegangen". Dies ist in meinen Augen ein grosser Unterschied, wenn man z.B. wieder mein Beispiel nimmt, in dem die Gastmannschaft im 5. Inning sozusagen "nur" ihre Fuehrung ausgebaut hat, aber auch nach 4 Innings schon in Fuehrung lag.

Und da in den Bedingungen zum Suspended Game in den OBR 4.12a (5) (i) und (ii) eigentlich nur Faelle beschrieben sind, die sich auf eine in dem abgebrochenem Inning erzielte Fuehrung der Gastmannschaft beziehen, muesste man daraus doch eigentlich folgern, dass kein Suspended Game vorliegt.

Ich nehme hierzu nochmal Deine Gegenüberstellung meines beschriebenen Falles mit dem Regelwerk (die Idee hat mir übrigens sehr gut gefallen!)
Stefan: Von einem auf 7 Innings angesetzten Spiel sind bereits 4 Innings gespielt worden.
Regeln: Sind in einem auf 7 Innings angesetzten Spiel 4 Innings gespielt worden, so ist eine hinreichende Bestimmung erfuellt, um es zu einem ‚(Minimal)-Regulation Game’, also zu einem (potentiell) ‚Wiederaufnehmbaren Spiel’ zu machen.
OK, völlig klar, hier sind wir uns einig!
Stefan: In ihrer Haelfte des 5. Inning fuehrt die Gastmannschaft bzw. sie baut ihre Fuehrung aus. Das Spiel wird Ende der 1. Haelfte des 5. Inning wegen Wetter abgebrochen.
Regel: Ein Spiel ist ein Suspended Game (‚Wiederaufzunehmendes Spiel’), wenn es wegen Wetter abgebrochen wird, waehrend ein Inning andauert und wenn die Gastmannschaft ein oder mehrere Punkte erzielt hat, um die Fuehrung zu uebernehmen, gleichzeitig aber die Heimmannschaft keinen Punktegleichstand oder einen Punktevorsprung erzielt hat.
Aha, hier in den Regeln wieder die Formulierung, "waehrend ein Inning andauert und wenn die Gastmannschaft ein oder mehrere Punkte erzielt hat, um die Fuehrung zu uebernehmen" (Betonung auf "um zu übernehmen", d.h. sie hat vorher noch nicht geführt)
Fasse ich nun Dein Beispiel und die Regeln zusammen, so entsprechen sich beide – wir haben es also in dem von Dir vorgestellten Fall tatsaechlich mit einem Spiel zu tun, welches [s. auch 4.12(c), erste Zeile] zu einem spaeteren Zeitpunkt ab Abbruch wieder aufzunehmen und zu Ende zu spielen ist.
Tja, und hier komme ich nach neuester Betrachtung eben zu einem anderen Schluss, da meiner (heutigen) Meinung nach, die Bedingungen aus dem o.g. Grund nicht erfüllt sind, sprich, die Gastmannschaft ist nicht in dem Inning, in dem abgebrichen wurde in Führung gegangen.

Die grundlegende Frage dahinter, die sich mir nun aber aufdraengt ist, was ist es sonst? Ein "No Game", das eine komplette Wiederholung erfordern würde (erschient mir aber irgendwie nicht sinnvoll) oder ein Regulataion game, das sofort in die Wertung eingeht.

Damit haengt natuerlich die Frage zusammen, wann kann ein (in diesem Fall natürlich nur erstmal wegen Wetter) abgebrochenes Spiel überhaupt sofort in die Wertung eingehen, bzw. kann es das überhaupt (und wieder erst einmal nur auf Baseball beschränkt)? Was ist denn nun eigentlich mit Spielen, die nach einem kompletten Inning abgebrochen werden? Meine bisherige Meinung war, dass sie (natuerlich nur, sofern sie Bedingungen des Minimal Regulation Game erfüllen, also 3/4/5 Innings gespielt sind) dann auch gewertet werden!?! Aber inzwischen bin ich mir da auch nicht mehr so sicher.

Falls dies so wäre, würde es in meinem Beispiel die Möglichkeit geben, die gespielte erste Hälfte des fünften innings zu annulieren und das Spiel nach vier gespielten Innings zu werten? Das war eigenltich das, wie ich ganz am Anfang dachte, dass es funktionieren wuerde....
Wir werden dies dann ausdiskutieren ... bis uns schwindelig wird :wink: !
Nur allzu gerne, nachdem ich sehe, wie kompliziert das ganze ist. :razz:), mich interessiert dieses verzwickte Thema immer mehr....

Bis zum naechsten Mal (irgednwie habe ich den dummen Eindruck, das wirs es wohl geben :lol:)

Stefan :beer:
JMS
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Beitrag von JMS »

Hi Stefan,

zuerst einmal mein Kompliment: Du bist ein sehr scharfer Beobachter !

Und tatsaechlich sprechen die Regeln von einem ‚uebernehmen’ der Fuehrung (to ‚take’ the lead) ggue. einem ‚behalten’ der Fuehrung (to ‚keep’ the lead). Somit hast Du den Schluessel fuer diese Regel klar herausgestellt:

Die Regeln – und dies ist nicht immer so – koennen hier ‚wortwoertlich’ verstanden werden !

In Deinem Beispiel hat die Gastmannschaft nach 4 vollstaendig gefuehrten Innings bereits gefuehrt. In einem 7-Inning-Spiel ist somit die Minimalanforderung fuer ein Regulation Game erfuellt. Der Heimmannschaft ist es offenbar im letzten Inning vor Spielabbruch nicht gelungen, dieser Fuehrung etwas entgegenzusetzen.

Damit nun dieses Regulation Game zu einem Suspended Game werden kann, muesste die Gastmannschaft in ihrer (ersten) Haelfte des Folgeinnings der Heimmannschaft die Fuehrung abgenommen haben oder wenigstens einen Punktegleichstand herbeigefuehrt haben. Nur dann haette die Heimmannschaft das Recht auf die faire Chance, wenigstens einen Punktegleichstand oder einen Punktevorsprung herbeizufuehren.

Das (endgueltige) Ergebnis unserer Diskussion zu Deinem Beispiel sollte also sein:

(1) Regulation Game
(2) Das Spiel wird mit dem Spielstand gewertet, der bei Spielabbruch bestanden hat (es gibt im Baseball keine Regel, welche besagt, dass das Ergebnis des zuletzt vollstaendig gespielten Inning’ zu werten ist.

Mein niederlaendischer Kollege Erick Barkhuis hatte mir davon berichtet, dass diese Regelung bereits vor 25 Jahren aus den Profi-Bestimmungen gestrichen worden, eine solche Regelung aber noch heute in hollaendischen Bestimmungen anzutreffen ist. Ich meine mich erinnern zu koennen, dass wir in den 80-er Jahren auch noch mit einer solchen Regelung gespielt haben.

Aufgrund unserer Diskussion ist die von mir angebotenen Formel also folgendermassen zu praezisieren:


(Wenigstens) Minimal-Reguation Game + Abbruch wegen Wetter + Das Spiel wird in einem laufenden Inning abgebrochen + Die Gastmannschaft gleicht in diesem Inning aus oder geht in Fuehrung + die Heimmannschaft hatte keine Gelegenheit auszugleichen oder ihrerseits in Fuehrung zu gehen = Suspended Game = ein Spiel, welches ab Stand/Situation seiner Unterbrechung zu einem spaeteren Zeitpunkt wiederaufzunehmen und zu Ende zu spielen ist.


Stefan, ich habe diesen langen und teilweise Schwindel erzeugenden Gedankenaustausch sehr genossen, und er hat letztlich zu einer richtigen Loesung mit einer ‚griffigen’ Formel gefuehrt (welche ich ohne diesen Austausch nicht aufgestellt haette).

Aber eines habe ich hierbei auch festgestellt: Man sollte seinen eigenen Ueberlegungen zunaechst einmal trauen, anstatt sie in einer langen Diskussion selbst wieder ‚aufzuweichen’. Denn in meinem Beitrag fuer das DBV-Forum steht in dem auch in diesen Thread eingestellten letzten Abschnitt des Punktes (D) als ‚Vorstufe’ zur (endgueltig richtigen) Formel folgendes:
Also: nach mindestens 3/4/ 5 komplett gespielten Innings muss waehrend eines andauernden Innings ein Spiel wegen schlechten Wetters abgebrochen worden sein und die Heimmannschaft hatte keine Moeglichkeit gehabt[,] einen im abgebrochen Inning durch die Gaeste herbeigefuehrten Gleichstand zu „ueberpunkten“ bzw. eine durch die Gastmannschaft im abgebrochen Inning erzielte Fuehrung auszugleichen oder zu „ueberpunkten“.
Und genau davon schreiben wir die ganze Zeit !

Beste Gruesse – und bis zur naechsten Diskussion in schwindelerregende Hoehen J .
JMS
Stefan Lachenmaier
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Beitrag von Stefan Lachenmaier »

Und nochmal hallo,

tja, nach zwei Ump-Lehrgaengen während einer Winterpause hat man doch gelernt, die Regeln auch wirklich genau zu lesen :smile: Einen Dank an dieser Stelle an alle Ausbilder!!

OK, es war aber in Deiner letzten Antwort auch nochmal etwas neues drin, nämlich dass die Runs auf der 1. Hälfte des 5. Innings noch zählen. Das hätte ich, glaube ich, nie so gehandhabt, aber das liegt ja wahrscheinlich letzten Endes in den Händen des Ligaobmannes, oder?

Nun, nachdem wir Baseball geklärt haben, könnte ich ja nochmal auf meine ursprüngliche Frage (und die von vs aus dem DBV-Forum) zurückkommen. Wie sieht das Ganze nun bei Softball aus? Denn das war ja der Fall, den ich eigentlich hatte... Oder gilt dort wirkich einfach nur: Weniger als 5 Innings gespielt --> No Game und Neuansetzung und bei 5 Innings oder mehr --> Regulation Game und wird gewertet. Aber was passiert hier, wenn die Gastmannschaft in der 1. Hälfte eines Innings in Führung geht?

Also, falls Deine Finger noch nicht abfallen :smile:

Ciao,
Stefan
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Beitrag von JMS »

Hi Stefan,

die Sache mit dem 2. Visit hat mich beschaeftigt, und dann habe ich noch einen klitzekleinen Beitrag im DBV-Forum geschrieben.

Alles weitere im Laufe des Mittwoch, der gerade angefangen hat.

Gruss
JMS
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Beitrag von JMS »

Tag Stefan,


zum Punkt Regeln genau lesen:

Tatsaechlich geben uns die Regeln selbt nur einen indirekten Hinweis darauf, dass der Punkteausgleich oder die Fuehrungsuebernahme durch die Gastmannschaft waehrend des abgebrochenen Inning’ zu geschehen hat, um das Spiel zu einem Suspended Game zu machen. Der Begriff ‚waehrend’ oder ‚during’ steht explizit im N.A.P.B.L. Manual, nicht aber unter 4.11(d)(2) oder 4.12(5)(ii).

Somit also den Ausbildern wirklich ein grosses Lob, wenn sie die Verbindung von OBR und Manual waehrend eines Lehrganges auf LV-Ebene aufgezeigt haben, zumal das Thema wirklich ein sehr ‚trockenes’ ist – aber wir haben es hier trotzdem einiger ‚Spannung’ ausgesetzt, und das ist gut so.


Zum Punkt der Zaehlung der Runs bei einem wegen Wetter zum Suspended Game gewordenen Spieles:

Dies haengt damit zusammen, dass es ein ‚Zurueckdrehen’ zum letzten, vollstaendig gespielten Inning nicht (mehr) gibt. Eine wenig beachtete Regelung in OBR verdeutlicht dies auch, denn unter 4.11(d) steht: „Ein [durch die Schiedsrichter] beendetes Spiel findet endet zu dem Zeitpunkt, zu dem der Schiedsrichter das Spiel fuer beendet erklaert.“ (Danach folgen die Ausnahmen fuer Suspended Games).

In dem von Dir vorgestellten Fall handelt es sich nicht um ein Suspended Game, wohl aber um ein Regulation Game. Nach 4.11(d) endet dies zum Zeitpunkt des Abbruches durch den Schiedsrichter, es ist also das Ergebnis zu werten, welches zu diesem Zeitpunkt von beiden Mannschaften erzielt worden ist.


Nun zu Softball (endlich :wink: )

Hierzu eine Vorbemerkung: Ich biete Dir nachstehend die Uebersetzung der entsprechenden Regelungen aus den Official Rules of Softball an, welche meines Wissens nach auch von der E.S.F. verwendet werden, und welche somit Grundlage fuer die Uebersetzung des deutschsprachigen Softball-Regelwerkes sein muessten.

Ich nehme keinen Bezug auf die Uebersetzung von Sven Soendgen. Dies nicht, weil ich seine Uebersetzung geringschaetze. Im Gegenteil: seine Bemuehungen hinsichtlich einer Uebersetzung der Softballregeln stellten an ihn als Uebersetzer einen Anspruch ganz anderer Qualitaet als dies bei der Uebersetzung der Baseball-Regeln der Fall war; denn im Gegensatz zu den BB-Regeln muss im SB-Bereich mit verschiedenen ‚Softballarten’ umgegangen werden, und auch die Sytematik der Regeldarstellung ist nicht mit der im Baseball zu vergleichen.

Da aber – aus mir nicht bekannten Gruenden – an etlichen Stellen des deutschen SB-Regelwerkes der ORS-Systematik nicht gefolgt wird bzw. da auch Erweiterungen eingearbeitet sind, die fuer unsere Belange bei dieser Diskussion nicht relevant sind, meine hier nun gewaehlte Vorgehensweise. Die entsprechenden Textstellen in der deutschen Uebersetzung sind unter 5.03 auf den Seiten 85 und 86 zu finden.


OSR, Rule 5 – THE GAME, Section 3. REGULATION GAME

A. Ein Regulation Game umfasst 7 Innings. Die vollen 7 Innings muessen nicht ausgespielt werden, wenn die als zweite schlagende Mannschaft mehr Punkte erzielt in 6 ½ Innings und/oder sie vor dem dritten Aus in der 2. Haelfte des 7 Innings in Fuehrung geht, oder wenn die Punktevorsprung-Regelung angewendet wird.

B. Ein zum Ende des 7. Innings unentschiedenes Spiel wird solange fortgesetzt, bis einer der Mannschaften am Ende eines vollstaendig gespielten Inning mehr Punkte erzielt hat als die andere, oder bis die als zweite schlagende Mannschaft vor Erzielen des 3. Aus mehr Punkte in ihrer Haelfte des Inning erzielt hat.

C. Ein durch den Schiedsrichter beendetes Spiel ist ein Regulation Game wenn fuenf oder mehr vollstaendige Innings gespielt worden sind, oder wenn die als zweite schlagende Mannschaft in vier oder mehr Innings mehr Punkte erzielt hat als die andere Mannschaft in fuenf oder mehr Innings erzielen konnte. Die Schiedsrichter sind dazu befugt, ein Spiel zu jedem Zeitpunkt abzubrechen wegen Dunkelheit, Regen, Feuer, Panik oder wegen anderer Gruende, welche die Besucher oder die Spieler einer Gefahr aussetzen.

D. Spiel, welche nicht als regulation Games angesehen werden, sind genau an dem Punkt wiederaufzunehmen, an welchem sie beendet worden sind.

E. Ein Spiel wird zu einem Regulation Tie Game erklaert, wenn das Spiel zum Ende von fuenf oder mehr vollstaendig ausgespielten Innings beendet wird und dabei ein Punktegleichstand besteht; oder wenn die als zweite schalgende Mannschaft den Punktegleichstand waehrend ihres Schlagdurchganges im unvollstaendig gespielten Inning herbeigefuehrt hat.

F. Zu Regulation Tie Games gewordene Spiel sind genau an dem Punkt wiederaufzunehmen, an welchem sie beendet worden sind.


Stefan, die Antwort auf Deine Softball-Frage sollte in diesen Regeln bzw. Regelungen zu finden sein. Falls Du dennoch noch Fragen dazu hast, dann werde ich diese natuerlich auch beantworten.

Beste Gruesse
JMS
Stefan Lachenmaier
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Beitrag von Stefan Lachenmaier »

Hi,

nein, ich denke, damit haben wir dieses Thema dann doch beendet. Yippie! :beer:
Softball scheint hier nicht so viele Ausnahmen zu haben.

Nur, um jetzt wirklich zu einem endgueltigen Ergebnis zu kommen: Wir Umps haben das Spiel damals nach viereinhalb Innings abgebrochen, die Gastmannschaft hat geführt. Also müsste das Spiel eigentlich noch einmal wiederaufgenommen und regulär beendet werden. Richtig? Dann habe ich fertig :smile:

Danke fuer all die Inofs und die Diskussion, hoffe, das interessiert auch noch andere :???:

Ciao,
Stefan
JMS
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Beitrag von JMS »

Hi Stefan,

richtig.

Und Du hast fertig, ich jedoch bin es :wink: .

Moeglicherweise haben einige Kollegen sich anhand dieser Diskussion noch einmal in das Thema Regulation-/Suspended-Games einlesen koennen.

Aber ein Thema, welches uns alle vom Hocker reisst, ist dies sicher nicht !

Beste Gruesse und Wuensche, und bis zur naechsten Mega-Diskussion (aber lasse Dir bitte Zeit damit :grin:) .
JMS
Stefan Lachenmaier
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Beitrag von Stefan Lachenmaier »

Ein (voerst) letztes Hallo,

glaub mir, ich bin auch nicht so scharf darauf, daß bei meinem nächsten Ump-Einsatz gleich wieder irgend sowas passiert, was eine solche Diskussion notwendig macht :wink:

Hätte gerne ein ganz normales Spiel ohne geringste Zwischenfälle und schon gleich gar nicht nochmal einen Spielabbruch (obwohl, jetzt hätte ich wenigstens was zu erzählen :smile: )Aber ab jetzt regnets die Saison ja eh nicht mehr!! :head:

Adios,
Stefan
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Beitrag von Stefan Lachenmaier »

Nein, ich wollte hier eigentlich nix mehr dazu schreiben. :burning: Aber leider ist mir doch noch was aufgefallen, als ich mir das Softball-Regelbuch nochmal vorgeknöpft habe. :evil:
Regel 5 Abscnitt 3g "Spiele, die nicht als regulär betrachtet werden können oder reguläre unentschiedene Spiele, sollen vollständig neu ausgetragen werden." (Ausnahme WM, EM). Ich habe von den Softabll-Regeln nur die deutsche Version, aber hier haben wir es auf jeden Fall mit einem Widerspruch zu Punkt D in Deinem letzten Eintrag zu tun. :eek:

Ciao,
Stefan
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Beitrag von JMS »

Hi Stefan,

und wieder gut beobachtet:

Ich hatte - wie auch kenntlich gemacht - die ASA-Regeln zitiert. Aber es haette mir eigentlich klar sein sollen, dass im DBV nach den Regeln des ISF gespielt wird.

Im Baseball haben wir diese Unterschiede insoweit nicht, als dass die NBC-Regeln (National Baseball Congress) letztlich auch die Regeln sind, welche sowohl in der M.L.B. als auch der I.B.A. oder der C.E.B. Verwendung finden.

Nun ist klar, warum ich mich bisher eigentlich eher um die Interpretation der Softball-Regeln 'gedrueckt' habe. Aber fuer zukuenftige Nachfragen ist mir das 'passende' Referenzwerk ja jetzt bekannt :smile: !

Ich habe also das ISF-Regelwerk angesehen und hierbei herausgefunden, dass Die ASA-Punkte D und F kein Bestandteil der ISF-Regeln sind (die anderen Punkte sind es).

Der Punkt 5.3.g ISF entspricht Deinem Zitat aus dem DBV-Regelwerk fuer Softball; dort ist es ebenfalls der Punkt 5.3.g

Es bleibt also festzustellen, dass ASA die abgebrochenen Nichtregulaeren Spiele und die Regulaeren Unentschieden-Spiele ab Punkt des Abbruches weiterspielen laesst, waehrend ISF in diesen Faellen eine 'Neuauflage' vorschreibt.

Insoweit ist ISF auch sehr deutlich in der Naehe der BB-Regelungen, waehrend ASA wohl sehr 'pragmatisch' vorgeht.

Beste Gruesse und danke fuer die Gelegenheit zu dieser Klarstellung der Unterschiede ASA zu ISF.
JMS
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