HP Collision Rule

Regelfragen, umstrittene Entscheidungen und alles weitere zum Thema Schiedsrichter wird hier behandelt.
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#33
Batboy
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HP Collision Rule

Beitrag von #33 »

Hallo zusammen,

das Baseballjahr neigt sich dem Ende und so möchte ich einen Punkt ansprechen und zur Diskussion bringen, dessen Erläuterung(en) ich meine, zur Genüge studiert zu haben, sich aber dennoch Aspekte und Sichtweisen auftun, für die ich keine ausreichende Erklärung finden konnte:
Die "neue" HP Collision Rule.

Explizit geht es um folgende Punkte:

- Slide: in den Regeln/Erläuterungen wird die Ausführung eines angemessenen Slides genannt, die jedem Beteiligten mehr oder minder bekannt sind. Nur lese ich nirgendwo heraus, dass ein Runner sliden muss, so wie es von einigen Baseballern (Spieler/Coaches) verstanden wird. Diese Argumentation einer Ejektion habe ich dieses Jahr bei zwei unabhängigen Entscheidungen gehört. Ich denke, die Entscheidung über "unangemessen Härte" steht hier im Vordergrund. Kann/muss ein Umpire auf u.H. entscheiden, wenn der betroffene Runner nicht slidet? Und, als Ergänzung: Ist die Entfernung zu HP nicht entscheidend für einen Slide? Bzw. für die Auslegung dieser ganzen HP-Col-Rule?

- Platzierung des Catchers: Der Runner hat Recht auf freien Laufweg, außer der Catcher wird gezwungen HP zu blockieren (schlechter Wurf) oder ist bereits in Ballbesitz.
Wie sieht es denn aus, wenn sich der Catcher (gewollt/ungewollt) so vor Homeplate platziert, dass der Wurf nur genau so erfolgen kann, dass der Catcher Homeplate blockiert?
Bei entstehender Kollision ist der Catcher noch nicht in Ballbesitz, aber wird durch den Wurf doch gezwungen dort zu stehen/stehen zu bleiben. Ist diese Positionierung dann legitimiert, wenn er vor Kollision in Ballbesitz kommt? Und muss der Runner dann zwangsläufig ausweichen um eine Kollision zu vermeiden oder hat er Anrecht auf seinen Laufweg?

Unter folgendem Link habe ich eine Bildersequenz von einem LL-Spiel hochgeladen, bei dem es zu einer HP-Coll gekommen ist. Vielleicht möchte der ein oder andere seine Sichtweise dazu posten und wir diskutieren darüber.

HP-Collision-Rule
Die Fotos sollen lediglich den Spielzug aufzeigen und nicht Beteiligte bloßstellen. Ich fände es schade, wenn eine so gut dokumentierte Spielsituation nicht als Hilfe dienen würde.

Und, als finalen Gedanken: Wie seht ihr die Umsetzung der Col-Rule? Kochen nicht zu viele Gemüter bei jeder Gelegenheit an HP hoch, nur weil man denkt man würde Bescheid wissen? Und macht man sich nicht zu wenig Gedanken darüber, worum es eigentlich geht?
Und zwar um Menschenverstand und 100% Ermessen des Umpires eine Situation zu bewerten, auch was die übertriebene Härte angeht?

Ich freue mich auf Anregungen und Beiträge. Auf das wir alle daraus lernen!

Cheers


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Buzzbee79
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Beitrag von Buzzbee79 »

versuche zuerst selber mit den A-Fortbildungsunterlagen zum gleichen Thema - Collision Rule, dir deine Meinung zu bilden. Da sind viele Beispiele und auch die Regeln - alle in einem Dokument. Dazu mit links zu den Videos.

http://convention.baseball-softball.de/ ... downloads/
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daniel_papendick
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Beitrag von daniel_papendick »

In den über 150 Spielen, die ich dieses Jahr bisher geleitet habe, kam es gerade mal zu drei Kollisionen an Homeplate.
Einmal entschied ich auf Obstruction, weil der Catcher bereits den Weg blockierte (sich entsprechend vor HP positionierte), als der Ball geworfen wurde/ im Flug befindlich war.
Zweimal war es ein "Trainwreck", d.h. der Catcher musste dem schlechten Wurf in die Laufbahn des Runners folgen und der Runner ging nicht in den Slide/ ist nicht ausgewichen, weil der Catcher noch nicht im Besitz des Balles war. Beide Coaches wollten natürlich ihre Seite "bevorzugt" haben, weil beide Spieler am Boden lagen. (Entscheidung war aber: "That's nothing! - Continue play!"

Slide:
Es gibt keine "Must-Slide" Regel. Die Regel besagt lediglich, dass ein Runner eine Kollision verhindern muss, wenn der Catcher sichtlich im Ballbesitz ist. Wenn der Catcher den Ball eine halbe Sekunde vor Körperkontakt irgendwo aus der Luft fischt ist das kein böswilliger Kontakt seitens des Runners. Der Ballbesitz muss für diesen aber ersichtlich sein.
Wenn der Catcher den Ball 5m vor HP in Besitz bekommt und zum Tag ansetzt muss der Runner Körperkontakt im Rahmen der zulässigen Runnerlane vermeiden. Nachdem es keine "must slide" Regel gibt, erübrigt sich die Fragestellung nach Abstand zu HP und Slide.

Positionierung:
Der Catcher hat sich so aufzustellen, dass dem Runner ein direkter Slide auf das Base möglich ist (entweder komplett in Fairterritory (99%) oder in leichter Grätsche über der Foul line (<1%), sodass der Runner darunter durch sliden kann - das erstere ist aber das Mittel der Wahl, weil es so nicht zu unbeabsichtigtem Körperkontakt kommt).
Wenn sich ein Catcher mit dem Fuß oder ganzen Körper vor HP positioniert, bevor der Ball zum Wurf losgelassen wurde bzw. sich gerade mal im Flug befindet, wird er zu 90% eine Obstruction gecalled bekommen. Diese Obstruction wird nur aufgelöst, wenn der Ball vor dem Runner an HP ankommt und der Catcher somit in sicheren(!) Ballbesitz kommt. (inactive Obs/ active Obs)

In der ASA/NCAA Weiterbildung wurde die Collision rule bzw. die damit verbundene evtl. Obstruction rule wiefolgt erklärt: Catcher dürfen ERST DANN ÜBERHAUPT(!) in die Runnerlane, wenn der Abstand Catcher-Ball kleiner ist als Catcher-Runner. Alles andere ist Obstruction. Ist halt Judgement..

Umpire sollten besonderes Augenmerk auf das Verhalten des Runners legen. Muss er aufgrund der Positionierung des NICHT im Ballbesitz befindlichen Catchers seine Laufbahn korrigieren oder seine Geschwindigkeit verringern (weil Kollisionsvermeidung), konstituiert das potentiell bereits Obstruction, auch ohne Körperkontakt, diese wird nur aufgelöst, wenn der Ball in den Augen des Umpires so viel früher beim Catcher ankommt, dass der Runner auch in direkter Linie und ohne Abbremsen Out gecalled worden wäre.

Bin gespannt, wie diese Diskussion für den BY/DE Baseball weitergeht..
Ich kann sagen, dass hier in Florida alle Vereinigungen für die ich arbeite (ASA, USSSA, NCAA, NJCAA, FCSL), die collision rule sehr gut umsetzen, die Catcher genau wissen, wann sie wo sein dürfen und sich entsprechend positionieren und die Runner Kollisionen bewusst vermeiden.

Zu der Bilderserie:
Ich hätte (hier in den USA) wohl auf Obstruction entschieden mit folgender Begründung:
Der Catcher hatte sich bereits auf die Runnerline gestellt, bevor er "in the act of catching the thrown ball" (laut ASA definiert als "Distanz C-Ball < C-Runner", turning an inactive to an active Obs) war.
Wenn ich mir die Bilderserie so anschaue, kann ich dem Runner keinen mutwilligen Kontakt unterstellen, da ihn der Ball erst kurz vor HP überholte.
Man könnte jetzt auch argumentieren, dass der Runner zumindest auf die weithin ersichtliche Positionierung des Catchers reagieren könnte, indem er seine Laufbahn verändert und damit fast(!) schon automatisch eine Obstruction für sich gecalled bekommt. Auf der anderen Seite sehe ich keine übertriebene Härte wie gesenkte Schulter oder einen merkwürdigen Karate-Slide. Auf der Bilderserie befindet sich der Runner auf allen Bildern ziemlich genau auf der Linie, der Catcher allerdings auch.

Ich glaube viele Spieler, Trainer und auch Umpire denken immer noch, dass ich nur eine Obstruction calle/gecalled bekomme, wenn ich physisch (durch Körperkontakt) auf einem direkten Weg behindert werde. Da muss der Lernprozess ansetzen, dass Abweichen und Abbremsen bereits als Hinweis auf eine potentielle Obstruction erkannt und auch gecalled werden. Solange Spieler denken, dass sie "etwas offensichtlich" machen müssen (wie Kontakt), damit es auch gecalled wird, wird man vermeidbare Kollisionen haben.

Das hier Geschriebene spiegelt lediglich meine persönliche Meinung, mein Judgement und zu Teilen die Interpretation von US-Ligen dar. Was BY- oder DE-Ausbilder aus dieser Regel machen (werden), kann zu 100% konträr zu der hiesigen Auslegung ausfallen. Daher bitte ich von persönlichen Angriffen, destruktiver Kritik, Beleidigungen oder Ähnlichem Abstand zu nehmen. Ich trage mit dem Geschriebenen lediglich zum Blick über den Tellerrand bei!
Wer aufhört, sich verbessern zu wollen, hat aufgehört, gut zu sein!
#33
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Beitrag von #33 »

Zuerst danke an Mark für den Link. Selbiges Dokument habe ich bereits im BBSV Downloadbereich gefunden und ausgiebig studiert.
Leider hat es eher den Charakter einer Präsentation, was es schließlich auch ist, und beinhaltet demnach teilweise nur Anhaltspunkte und keine ausführliche Erklärung. Als Start in das Thema ist es aber sehr gut und anschaulich aufbereitet!
Also, Aufgabe erledigt: Meinung wurde gebildet! Zeit für Diskussionen!
Zum Thema Slide:
wenn der Catcher sichtlich im Ballbesitz ist.
Vielleicht sollte man hier ergänzen, dass der Catcher für den Runner sichtlich in Ballbesitz sein muss.
Außerdem sollte meiner Meinung nach der Grundgedanke, nämlich das Verhindern eine Kollision, den Spielern besser vermittelt werden. Der Catcher war jahrelang der einzige Feldspieler, der überdurchschnittlich oft umgerannt wurde. Natürlich auch bedingt durch seine Position. Aber auch, weil es in vielen Köpfen so verankert wurde/verankert war. Niemand würde auf die Idee kommen, einen 3rd-BM, der sichtlich in Ballbesitz ist und gerade ein Tagplay ausführt, mit aller Gewalt umzurennen, mit der Hoffnung, er würde den Ball verlieren.
Positionierung:
Hier finde ich deine Erläuterung, Daniel, sehr gut! Die ASA/NCAA-Weiterbildungseinblicke bzgl Abstand finde ich ebenfalls sehr hilfreich
Hast du vielleicht Zugriff auf weitere Weiterbildungslektüre zu dem Thema? Oder evtl. einen Downloadlink? Du steckst da besser drin.
Cheers
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Ralf V.
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Beitrag von Ralf V. »

Ich möchte mich der Einschätzung Daniels anschliessen und würde auch auf Obstruction tippen:

Nach der Bilderserie zu urteilen stand der Catcher noch ohne Ballbestz direkt in der Laufbahn des Runners, wobei dieser schon deutlich näher am Homeplate als der Ball war.
Als Catcher hätte ich mich auf der Fairterritory-Seite der Foulline postiert, so dass der Runner an mir vorbeilaufen/Sliden hätte können, wenn ich nicht im Ballbesitz gewesen wäre. Wenn der Ball rechtzeitig im Handschuh gewesen wäre, hätte ich das Plate blocken können.

Natürlich ist die Frage hier: Kam der Wurf gezielt auf den Catcher, oder musste dieser nach links ausweichen um ihn zu fangen? Nach der Körperhaltung tippe ich hier eher auf ersteres (Foulline direkt zwischen den Beinen und stabiler Stand, Ball kommt in guter Höhe rein) und damit Obstruction. Vielleicht kannst du dazu mehr sagen?

MfG
Ralf
#33
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Beitrag von #33 »

Hallo,
Also, ich war zwar live dabei, aber die Position des Catchers habe ich nicht mehr wirklich vor Augen und muss mich, so wie Ihr, an den Bilder orientieren. Ich denke aber es ist klar ersichtlich, dass er seine gewählte (Fang-)Position während der Aktion nicht verändert. Die zusammengeschnittene Bilderserie zeigt dies sehr genau – zuvor war ich mir nicht sicher, ob und wie weit er sich wirklich bewegt.
Der Call-on-the-field war:
Runner out, Ejection (unmittelbar). Ob eine Interference gecallt wurde, weiß ich nicht mehr. Im Gedächtnis ist mir nur die Argumentation geblieben, die eben auf fehlenden Slide verwies und das ja die neuen Regeln seien (Da ich weiß, dass die Beteiligten auch aktiv im Forum sind: Der Call steht und soll nicht angefochten werden. Ich möchte nur aus der Situation lernen).
Ich stelle hier einfach mal eine Vermutung auf: Es werden, bei gleicher Anzahl reell vorliegenden Ereignissen, mehr Interference gecallt, als Obstruction. Und zusätzlich ist die Anzahl an Fehlentscheidungen bei Obstructions höher, d.h. es werden mehr Obstructions als Interference (oder „thats nothing“ gecallt, als umgekehrt.
Diese Vermutung treffe ich auf Grund von zwei Annahmen. Einmal ist die Regelfestigkeit der Beteiligten in Sachen Interference höher, als Obstruction (mich vermutlich inbegriffen). Und zweitens ist die Entscheidung auf Interference durch die eingebrachte Energie des Läufers begünstigt. Denn schließlich ist er es ja, der den Catcher umrennt -> größere, offensichtlichere „Einwirkung“.
Und gerade beim Verfassen des Textes und beim erneuten Ansehen der Bilder, habe ich mich selbst dabei erwischt zu denken, es wäre keine Obs, weil der Catcher zum Zeitpunkt der Kollision in Ballbesitz ist. Also Runner out (Ejection dahingestellt). Die Tatsache, dass man bereits auf die Positionierung des Catchers achten muss, hat mein Hirn übergangen. Man muss den Blick schulen…
Georg
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Beitrag von Georg »

Danke für die Anregungen Anselm. Das Thema scheint in der Tat nicht einfach/eindeutig abzuhandeln sein.
Im Netz gibt es öffentlich sehr gute Bilder einer anderen aktuellen Situation (ich hoffe mal der Fotograf der Dragons hat nichts dagegen) zu der mich eure Einschätzung interessieren würde: https://m.flickr.com/#/photos/112772881 ... 553911353/
Es zeigt ebenfalls die ganze Situation inklusive der Linien.

Ich bin Spieler und Schiedsrichter, und denke solche realen Beispiele helfen uns allen.

Vielen Dank vorab
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Outfield
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Beitrag von Outfield »

Mein Call wäre Runner ist Out. TagPlay

Begründung:
Catcher blockiert nicht den Laufweg.
Runner muss den Laufweg nicht verändern.

Ich Interpretiere hier, Runner senkt den Körper für einen Head First Slide und nicht für eine Kollission, somit keine übertrieben Härte.
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vs
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Beitrag von vs »

Dann wärst du mit deinem Call dahin gehend falsch gewesen, dass ich save war, da der catcher den Ball verliert. 😉
Ansonsten, dass erkennt man auf den Fotos nicht, bin ich am catcher vorbei. Hätte ich als runner den catcher umrennen wollen, wäre ich direkt, da er vor der Platte stand, in ihm rein.
Was man aber auf den Fotos sieht, dass der Ballfang und der Beginn des (zugegeben versuchten 😜) sliding zusammen trifft. Also wäre hier eine collision sogar möglich gewesen.
Aber, und auch das sieht man sehr gut auf den Fotos, kam es gar nicht zu einer Kollision, sondern beim Tagversuch verlor der catcher den Ball.
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Beitrag von #33 »

@Georg:
Immer her mit den Beispielen!
Bei gezeigtem Play sehe ich keine Not die Collision-Rule anzuwenden.
Mein Call: (Tag Play) Safe, da Ball verloren.
Die Platzierung des Catchers finde ich sehr gelungen, wenn man den Linien trauen darf.
Den Laufweg des Runners (VS :P) versteh ich allerdings nicht. So weit in Fair-Territory liegt normalerweise kein natürlicher Laufweg des Runners. Wenn man als Startpunkt des Runners von 2nd Base ausgeht, mit einer normalen Laufkurve um 3rd, käme er weit in Foul-Territory am Catcher vorbei.
An 3rd-Base startet man (normalerweise) auch 1m in Foul-T. Und auch dann ist gezeigter Laufweg gerade an der Grenze der Lauflinie (Baseline).
Wenn es zu einer Kollision gekommen wäre, dann, meiner Ansicht nach, auf Einwirkung des Runners und somit würde eine Interference vorliegen. Ja, Ball ist spät angekommen, aber der Laufweg ist unnatürlich. Eine Ejection ist ausgeschlossen, keine übertriebene Härte, wenn auch fehlender Slide :P

ADDON:
Alles in Allem eine, wie ich finde, sehr gelungene Spielaktion! Auf solch saubere Aktionen ist die Collision Rule doch ausgelegt, bzw. fördert sie solche Aktionen. Der Catcher weiß was er tut, zumindest steht er richtig. Und der Runner hat die Absicht die Plate zu erreichen und nicht den Catcher umzurennen. Sieht man auch gut an dem Blick des Runners. Er kümmert sich nicht um den Catcher, sondern focusiert Homeplate.
(Das wäre allerdings ein wirkliches Indiz von gewollter Collision, aber in einer Live-Situation für den Umpire nicht zu erkennen)
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madmark9
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Beitrag von madmark9 »

Interessant. Aus den Bildern sehe ich:

1) PU in falscher Position (extended 3rd wäre richtig).

2) R3 eindeutig in Fair Territory, obwohl die natürliche Running Lane im Foul Territory frei ist --> kann man nur im Extended-Drei sehen, Herr PU ;) Außerdem versucht er am Catcher vorbei zur Platte zu gelangen. Warum slidet er nicht, warum nicht am Tag herum versuchen? Und dennoch kann ich keine echte Obstruction feststellen. Judgement Call.

3) ein verdammt knapper Spielzug wo (imho) der Catcher trotzdem eigentlich den ball beim Tagversuch festhalten muss.

Also hier wahrscheinlich (war auch nicht dabei) einfach safe geben, keine Ejection nötig. Live Ball.
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"You have the right to remain silent. Anything you say will be misquoted and then used against you."
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Backstop48
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Beitrag von Backstop48 »

Ich war auch damals in Gröbenzell am Platz und muss sagen dass ich hier auch auf Obstruction und keine Ejection entscheiden würde. Hab ich auf dem Feld von 1B aus falsch gesehen.

Es ist aber auch nicht einfach für die Umpire die für die Ejection notwendige Voraussetzung "Absenken der Schulter; oder das Wegstoßen mit den Händen, Armen oder Ellenbogen" zu erkennen/auszuschließen.

In diesem Fall sieht man ja auch auf den Bildern schön dass der Läufer nicht einfach durch den Catcher läuft oder daran vorbei. Er senkt seinen Oberkörper ab und der Kontakt findet auf Höhe des gebückten Catchers statt. Da ist es für den Ump auch schwer zu sehen ob es nur Kontakt mit dem Oberkörper gibt oder ob ein "Absenken der Schulter" vorhanden ist.

Nichts desto trotz waren es gute Spiele und ihr habt verdient gewonnen.
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